Heikles Thema

Hallo Jule,

ob das Ganze eine sexuell strafbare Handlung ist, hängt
ausschließlich von der Motivation der Mutter ab.

Na ja, Deine Antworten waren auch schon besser.
Das, was Du hier sagst, ist schlicht trivial.

Zieht sie einen sexuellen Lustgewinn aus dem Nuckeln, dann
ist es sehr wohl ein Fall von sexuellem Missbrauch - und
dabei wäre völlig irrelevant, ob irgendwelche Naturvölker
ihre Kinder bis in die Pubertät hinein säugen.

Das hab ich jetzt drei mal gelesen und nicht verstanden.
Du implizierst also, daß das Nuckeln eines Kindes, wahr-
scheinlich im Kulturkreis der Angeklagten normal, eine
„sexuelle Handlung“ sein soll oder könnte?

Der Mutter einen solchen Lustgewinn nachzuweisen dürfte
allerdings ebenso schwierig sein, wie ihn völlig
auszuschließen.

Nach dem, was Du hier schreibst, traue ich Dir
zu, daß Du das schaffst.

Für mich persönlich bedeutsamer ist der psychische Missbrauch,
den die Mutter betreibt und welcher - leider - nicht strafbar
ist. Ein Kind in unserem Kulturkreis, das in die Schule geht,
an der Mutterbrust hängen zu lassen, hat in meinen Augen
überhaupt nichts mehr mit dem Gewähren von (für das Kind
notwendige) Nähe zu tun, sondern dient ausschließlich den
emotionalen Bedürfnissen der Mutter.

Das (letzteres) halte ich für eine Unterstellung aufgrund
überbordender Phantasie. Dafür gibt es in den angeführten
Fakten nämlich gar keinen Hinweis.

Und auch hier ist der kulturelle Kontext bedeutsam: Uns mit
irgendwelchen Kulturvölkern vergleichen zu wollen, mit denen
wir ansonsten nichts gemeinsam haben, ist zwar ein immer
wieder gern bemühter, dennoch in meinen Augen einfach nicht
passender Versuch, Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen.

Na mal sehen.

Im gleichen Atemzug müssten wir auch gutheißen, dass die
Verheiratung 9-Jähriger eine pflegenswerte Tradition sei.

Es tut mir leid, daß Du hier einen wahrscheinlich Deiner
Meinung nach „populistisch wirksamen Hammer“ hervorzuholen
müssen glaubst. Aber die Verheiratung Minderjähriger ist
eher etwas modernes, nämlich „christlich-jüdische Tradition“
und in „Naturvölkern“ höchstens als Artefakt im Zusammenhang
mit deren Verfall anzutreffen.

Der wesentliche Punkt, den ich aus Deinem Text entnehme -
und der ist sehr richtig und wichtig - ist: In einer rigiden
und sexualgehemmten Sozietät wie der, zu der unsere geworden
ist, ist es äußerst gefährlich, als Fremdling nicht sehr
genau auf die Sitten - insbesondere die mit Nacktheit ver-
bundenen Sitten - zu achten.

Grüße

CMБ

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Hallo,

ob das Ganze eine sexuell strafbare Handlung ist, hängt ausschließlich von der Motivation der Mutter ab.

Das, was Du hier sagst, ist schlicht trivial.

Es ist schlicht eine etablierte Definition von sexuellem Missbrauch.
http://www.lebensgeschichten.org/missbrauch/definiti…

Du implizierst also, daß das Nuckeln eines Kindes, wahr- scheinlich im Kulturkreis der Angeklagten normal, eine „sexuelle Handlung“ sein soll oder könnte?

Nein. Ich bezog mich auf andere Antworten zum Thema, die damit argumentierten, dass bei Naturvölkern langes Säugen normal sei. In diesem Kontext ist auch der Vergleich zu sehen, dass in anderen Kulturkreisen grundsätzlich Verhaltensweisen normal und etabliert sein können, die es in unserer Gesellschaft nicht sind.

Schöne Grüße,
Jule

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Hallo

Ein Kind in unserem Kulturkreis, das in die Schule geht, an der Mutterbrust hängen zu lassen, hat in meinen Augen überhaupt nichts mehr mit dem Gewähren von (für das Kind notwendige) Nähe zu tun, sondern dient ausschließlich den emotionalen Bedürfnissen der Mutter.

Es dient sicher auch den emotionalen Bedürfnissen des Kindes, sonst würde es das doch nicht machen.

Dass es für die Kinder nicht gut ist, wenn sie zu sehr von der herrschenden gesellschaftlichen Norm abweichen und insbesondere sexuelle Tabus brechen, auch wenn dieses Abweichen der Befriedigung seiner emotionalen Bedürfnisse dient, das sehe ich allerdings auch so.

Und auch hier ist der kulturelle Kontext bedeutsam: Uns mit irgendwelchen Kulturvölkern vergleichen zu wollen, mit denen wir ansonsten nichts gemeinsam haben, …

Hier werden doch nicht wir mit irgendwelchen Kulturvölkern verglichen, sondern die vietnamesische Mutter.

Viele Grüße

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Zieht sie einen sexuellen Lustgewinn aus dem Nuckeln, dann
ist es sehr wohl ein Fall von sexuellem Missbrauch - und
dabei wäre völlig irrelevant, ob irgendwelche Naturvölker
ihre Kinder bis in die Pubertät hinein säugen.

Das (letzteres) halte ich für eine Unterstellung aufgrund
überbordender Phantasie. Dafür gibt es in den angeführten
Fakten nämlich gar keinen Hinweis.

Hier ein Beispiel, deren Protagonisten mir persönlich bekannt sind: Eine Frau aus dem indischen Kulturkreis stillt ihr Kind noch, als dieses 4,5 Jahre alt ist. Aufgrund der Art, wie sie mit diesem Thema umgeht, keimt im engen Umfeld dieser Inderin der Verdacht auf, dass es sich genau nicht um einen „alten völlig natürlichen Brauch“ irgendwelcher „Naturvölker“ handelt. Das Problem: Das sonstige Umfeld, fast ausschließlich aus der „Tragetuchfraktion“*, ist aber genau so gebrieft, wie man es hier auch sehr oft lesen kann: Stillen bis ultimo ist so natürlich und eigentlich erstrebenswert. Es dient einzig und alleine dem Wohle des Kindes. Jede noch so zarte Kritik oder in Fragestellen ist Ausdruck einer feindlich modernen Gesellschaft, wenn nicht der bösen Fantasie derer, die sich derart ausdrücken.
Vorsichtige Interventionsversuche (hier wirklich vorsichtig gemeint) schlagen zunächst fehl, weil die Mutter auch weiß, hinter welchen Argumenten man sich ducken kann.

Bis das zweite Kind auf die Welt kommt und es zu folgender Situation kommt: Die Frau wickelt ihr Kind, der 3-jährige Nachbarsjunge wird auf den Wickeltisch gesetzt, soll sich spielerisch mit ausziehen - und sie spielt „nur an seinen Glöckchen“ (O-Ton der Mutter). Der Junge erzählt dies seinen Eltern, so dass nun näher hingeguckt wird.
Es kommt unter Vermittlung einer Beratungsstelle und auch durch gewissen Druck des Ehemanns der Inderin dazu, dass diese Fachleute aufsucht. Erst im Rahmen dieser Therapie kommt dann heraus, dass sie mitnichten aus irgendwelchen natürlichen Mutterinstinkten gehandelt hat! Ebenfalls kommt ans Tageslicht, dass sie auch die 2-jährige Tochter einer Bekannten über Wochen hinweg hat „nuckeln“ lassen, ohne dass deren Eltern das wusste. Es sind nicht immer die bösen dunklen „Onkel“, die Kinder missbrauchen, auch Frauen sind dazu in der Lage.

*Um Protesten vorzubeugen: Ich habe nichts gegen Tragetücher! Aber bestimmte Einstellungen können auch „betriebsblind“ machen. Man sieht die Welt so gefärbt, dass Teile des gesunden Menschenverstandes ausgeschaltet werden. Ich denke, dass es auch das ist, worauf Jule hinaus wollte.

Im gleichen Kontext wie ellenlanges Stillen sehe ich übrigens auch den „Brauch“, jahrelang mit dem Kind in einem Bett zu schlafen. Die Argumente sind ähnlich und auch hier sind es oft genug die Bedürfnisse der Eltern, bzw. meist der Mütter, die Grund sind. Wobei Bedürfnisse der Mutter natürlich nicht zwangsläufig heißt, dass es um sexuelle Bedürfnisse geht. Allerdings gibt es auch emotionalen Missbrauch und die Grenzen sind da fließend. Was das Thema eben so heikel macht.

Es tut mir leid, daß Du hier einen wahrscheinlich Deiner
Meinung nach „populistisch wirksamen Hammer“ hervorzuholen
müssen glaubst.

Bei allem, was ich bisher hier von Jule gelesen habe: Ihr so etwas zu unterstellen, ist nun wirklich völliger Blödsinn!

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Hallo,

ich zitiere mal aus folgendem Link:

Es ist schlicht eine etablierte Definition von sexuellem
Missbrauch.
http://www.lebensgeschichten.org/missbrauch/definiti

"Unter „sexuellen Handlungen“ sind zu verstehen:


Fotografieren des Opfers nackt oder in „sexuellen Posen“ "

Da kann man dann nur noch raten, schnellstens alle Babyfotos seiner Kinder zu vernichten, auf denen sie nackt in der Badewanne oder (auch sehr beliebtes Motiv) nackt auf dem Bärenfell vor dem Kamin liegen, will man nicht in Verdacht geraten.

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Es dient sicher auch den emotionalen Bedürfnissen des Kindes,
sonst würde es das doch nicht machen.

Dieser Rückschluss ist allerdings ein gewaltiger Irrtum!

Maßgebliches Kriterium, ob ein Missbrauch vorliegt, ist die Motivlage des Erwachsenen! Nicht ohne Grund macht sich der Erwachsene auch dann strafbar, wenn es zu vermeintlich „einvernehmlichen“ sexuellen Handlungen mit Kindern kommt.

Dieser Schutz existiert ja gerade aufgrund des Machtgefälles, das besonders stark wirkt, wenn es sich um engste Vertrauenspersonen handelt und das natürliche Gefühl nach Nähe ausgenutzt wird, um Grenzen zu überschreiten.

Ganz differenziert u.a. beschrieben hier:

http://www.brandenburg.de/sixcms/media.php/4113/2-20…

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ich zitiere mal aus folgendem Link:

Einzelnes Herausgreifen eines Satzes hilft hier nicht weiter!

Fotografieren des Opfers nackt

Das ist nur sinnvoll im Zusammenhang mit den einleitenden Sätzen:

" Der Täter befriedigt aufgrund des Macht- und Generationsgefälles und der Abhängigkeit des Kindes sein Machtbedürfnis unter Zuhilfenahme sexueller Handlungen. Sexueller Missbrauch von Mädchen und Jungen ist Machtmissbrauch verbunden mit der psychischen und/oder physischen Verletzung der Integrität (Unversehrtheit)."

Wobei ich sagen muss, dass ich diese Beschreibung auch suboptimal finde, gerade weil die Motivlage des Täters / der Täterin, die gerade in der Grauzone entscheidendes Merkmal ist, nicht ausreichend heraus kommt.

Den Text finde ich etwas besser und differenzierter: /t/heikles-thema–2/6420594/10

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Hallo,

Da kann man dann nur noch raten, schnellstens alle Babyfotos seiner Kinder zu vernichten, auf denen sie nackt in der Badewanne oder (auch sehr beliebtes Motiv) nackt auf dem Bärenfell vor dem Kamin liegen, will man nicht in Verdacht geraten.

Das ist Unsinn. Bei allem geht es IMMER um die Motivation des Erwachsenen, die den Handlungen (oder auch Fotos) zugrunde liegt. Solange die sauber ist, ist auch der Rest okay.

Schöne Grüße,
Jule

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Na Gott sei Dank sind wir hier in Deutschland noch nicht so weit wie in den USA. Siehe den Abschnitt „Nacktfotos“ unter folgendem Link:

http://www.backpacking.de/nordamerika/usa/rubrik/sec…

Hallo,

Na Gott sei Dank sind wir hier in Deutschland noch nicht so
weit wie in den USA. Siehe den Abschnitt „Nacktfotos“ unter
folgendem Link:
http://www.backpacking.de/nordamerika/usa/rubrik/sec…

Verglichen mit der inzwischen m.E. völlig pathologischen
US-Gesellschaft sind wir hier wohl noch ein Hort der
teilweisen Gesundheit. Aber das muß ja nicht so bleiben.
Als ich vor knapp 20 Jahren eine Weile in den USA
gelebt habe, war die Gesellschaft dort erst „teilerkrankt“.

Ich habe also z.B. in der Dusche des Studentenwohnheims,
wie zu Hause auch, *nackt* geduscht (nachdem ich
mich wunderte, daß die Anderen mit Badehose duschten) -
und bin nicht verhaftet worden :wink: Heute sähe das
wohl anders aus.

Du kannst hier im Forum selber erkennen, daß es
viele und sehr mitteilungsbedürftige „Ideologen der
Anständigkeit“ gibt, die vielleicht selbst keine
sehr liebevolle Umgebung in der Kindheit hatten und
die liebevollem *körperlichen* Umgang mit Kindern mit
massivem Mißtrauen begegnen. So wird hier nach wie
vor Propaganda verbreitet, wie:

  • co-sleeping mit Kindern ist schlecht,
  • zu langes Stillen ist schlecht,
  • Tragetuch ist anrüchig usw.

und das, obwohl sie vielleicht sogar wissen, daß
nur bei einem kleinen Teil der Menschheit diese
Praktiken *nicht* ausgeübt werden.

Kann man nicht viel machen. Das ist die Zukunft :wink:
(Kinder auf Distanz)

Grüße

CMБ

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Hallo

Es dient sicher auch den emotionalen Bedürfnissen des Kindes, sonst würde es das doch nicht machen.

Dieser Rückschluss ist allerdings ein gewaltiger Irrtum!

Maßgebliches Kriterium, ob ein Missbrauch vorliegt, ist die Motivlage des Erwachsenen!

Ist ja schon gut, es ist aber doch so, dass Kinder meistens gegen erbitterten Widerstand abgestillt werden müssen. Wenn man sie nicht abstillt, nuckeln sie wahrscheinlich immer weiter. Deswegen finde ich die Vorlage eines Missbrauchs schon von der Sache her hier wesentlich unwahrscheinlicher, als wenn da irgendwelchen Handlungen ausgeführt würden, die Kinder von sich aus nie tun würden, jedenfalls nicht mit Erwachsenen.

Es steht doch da in dem Bericht, dass die Mutter ihn ‚nicht abgewiesen‘ hat. - Ich glaube, dass bei Missbrauch die Initiative höchst selten von den Kindern kommt, auch nicht, wenn sie schon wissen, dass sich der betreffende Erwachsene drüber freuen würde.

Viele Grüße

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Hallo Simsy Mone,
machen.

Deswegen finde ich die Vorlage eines Missbrauchs schon von der Sache her hier wesentlich unwahrscheinlicher, als wenn da irgendwelchen Handlungen ausgeführt würden, die Kinder von sich aus nie tun würden, jedenfalls nicht mit Erwachsenen.

Kinder würden „von sich aus“ eine Menge Dinge nicht tun, die zu ihrer normalen Entwicklung gehören. Ihnen fehlt schlicht und ergreifend die Einsichtsfähigkeit in das, was „richtig“ und „falsch“, was notwendig und was unwichtig ist. Diese Bewertung ist ihnen nicht angeboren, sie lernen sie im Kontext der Kultur in der sie aufwachsen von den Erwachsenen.

Es steht doch da in dem Bericht, dass die Mutter ihn ‚nicht abgewiesen‘ hat.

Tja, und hier stellt sich die Frage nach dem Warum. Mag sein, dass es ihr zu mühsam war, ihm das Nuckeln abzugewöhnen. Mag sein, dass das Ganze tatsächlich lustvoll für sie war. Und es mag sein, dass sie es genossen hat, ihr „Baby“ möglichst lange klein zu halten.

Und dabei wären wir bei einem weiteren entscheidenden Punkt von sexualisierter Gewalt: Es geht häufig nur sehr sekundär um Sexualität, sondern primär darum, Macht auf das Kind auszuüben. Sexualisierte Handlungen sind dabei eher Mittel zum Zweck. Und in diesem Kontext könnte eine Bewertung entsprechend ausfallen.

Ich glaube, dass bei Missbrauch die Initiative höchst selten von den Kindern kommt

Die Initiative wozu? Zu Körperkontakt? Zu Nuckeln am Busen der Mutter? Natürlich kommt diese auch von den Kindern. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist die Bewertung, die der Erwachsene vornimmt. Der Erwachsene macht den Missbrauch zu einem solchen, niemals das Kind - ganz egal, was immer es an Zärtlichkeiten/Körperkontakt anbieten mag.

Schöne Grüße,
Jule

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Hi

Es steht doch da in dem Bericht, dass die Mutter ihn ‚nicht abgewiesen‘ hat.

Tja, und hier stellt sich die Frage nach dem Warum. Mag sein,
dass es ihr zu mühsam war, ihm das Nuckeln abzugewöhnen. Mag
sein, dass das Ganze tatsächlich lustvoll für sie war. Und es
mag sein, dass sie es genossen hat, ihr „Baby“ möglichst lange
klein zu halten.

Mag sein, dass es nicht lustvoll für sie war, mag sein, dass nichts davon zutrifft.

Und was machst du dann? Explodiert dein Kopf?

Ich kann deine Vorsicht verstehen aber du siehst das ja nur negativ, als ob es keine andere Seite gäbe und langes Stillen von grund auf schlecht wäre, nur weil es rein zufällig in dem Kulturkreis, in den du rein zufällig und ohne eigenes Zutun geboren wurdest, unüblich ist.
Und das im Übrigen nur in den Städten.

lg
Kate

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Im gleichen Kontext wie ellenlanges Stillen sehe ich übrigens auch den „Brauch“, jahrelang mit dem Kind in einem Bett zu schlafen.

Was, bitte, ist dagegen einzuwenden?
Jeder Mensch hat ein Bedürfnis nach körperlicher Nähe und Wärme.

Wieso dürfen Kinder das nicht haben, wieso sollen sie alleine in ihrem Zimmer schlafen, während die Eltern ihrem Bedürfnis nachgehen und in einem Bett schlafen?

Verglichen mit der inzwischen m.E. völlig pathologischen
US-Gesellschaft sind wir hier wohl noch ein Hort der
teilweisen Gesundheit.

Das ist zum Glück noch so.

Du kannst hier im Forum selber erkennen, daß es
viele und sehr mitteilungsbedürftige „Ideologen der
Anständigkeit“ gibt, die vielleicht selbst keine
sehr liebevolle Umgebung in der Kindheit hatten und
die liebevollem *körperlichen* Umgang mit Kindern mit
massivem Mißtrauen begegnen. So wird hier nach wie
vor Propaganda verbreitet, wie:

  • co-sleeping mit Kindern ist schlecht,
  • zu langes Stillen ist schlecht,
  • Tragetuch ist anrüchig usw.

Was man hier im Forum wesentlich deutlicher sieht, ist eine Propaganda anders herum. Es mag durchaus sein, dass ich eine gefärbte Brille habe. Aber ich lese hier keine Beiträge, die generell sagen, „Co-sleeping“ sei schlecht (schon der Begriff ist grauenhaft!) oder Tragetücher seien anrüchig. Dafür gibt es aber eine recht große Gruppe, die völlig indifferenziert und unreflektiert dafür Eintritt, dass das immer und grenzenlos gut sei.

Dazu gehören dann auch Unterstellungen (man könnte auch sagen: polemische Rhetorik) derart, die eigene Kindheit sei nicht liebevoll gewesen und der Rückschluss, dass eigene Kinder ebenso lieblos bzw. zumindest ohne körperliche Nähe behandelt werden. Aber: Natürlich hat ein Kind Bedürfnis nach Nähe. Aber es hat auch ein Bedürfnis nach Individualität und Intimität.

Hier ist zumindest recht eindeutig, wer das sehr einseitige und engstirnige Weltbild hat. Und genau das halte ich für durchaus nicht ungefährlich, wie ich anhand eines sehr konkreten Beispiels geschildert habe. Für emotionalen Missbrauch könnte ich aus beruflichem Kontext heraus noch mehr bringen.

Es geht, wie eigentlich immer, darum, (selbst-)kritisch mit so einem Thema umzugehen, sich der Gefahren bewusst zu sein und immer mal wieder Situationen zu hinterfragen. Wenn etwas Ideologie oder Ausdruck solcher ist, dann das Verleugnen, dass sehr wohl die Möglichkeit besteht, dass manche Eltern ihr Kind auch rein aus eigener Bedürfnislage, zur Befriedigung eigener Bedürfnisse, aus Machtgründen … im Bett oder an der Brust haben wollen.

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Im gleichen Kontext wie ellenlanges Stillen sehe ich übrigens
auch den „Brauch“, jahrelang mit dem Kind in einem Bett zu
schlafen.

Was, bitte, ist dagegen einzuwenden?
Jeder Mensch hat ein Bedürfnis nach körperlicher Nähe und
Wärme.

Jeder Mensch, auch die kleinen ab einem gewissen Alter, hat aber auch den Wunsch nach Intimität, Individualität, Distanz. Es gibt nämlich eine Bandbreite zwischen 0 und 100 %.

Ich habe es unten schon geschrieben: Gefährlich sehe ich das dann, wenn sich hier ganze Gruppen von Eltern nur schon der Möglichkeit verschließen, dass bei diesen „Aktionen“ nicht die Bedürfnisse und Motive der Kinder im Vordergrund stehen, sondern die der Eltern! Wer noch nicht einmal die Möglichkeit sieht, dass es hier zur Überschreitung einer Grenze (deren genaue Position sicher nicht eineindeutig, starr ist) kommen kann, reflektiert nicht. Genau darin liegt die Gefahr.

Das kann sehr subtil laufen: Ein Kind, das spürt, dass die Mutter nur oder besonders dann besonders glücklich ist, wenn es an ihrer Brust nuckelt, wird dies auch oder möglicherweise gar nur deshalb tun, um der Mutter einen Gefallen zu tun.

Nocheinmal: Es geht hier nicht darum, eindeutige, starre Grenzen zu ziehen oder Stillen, Tragetuch, Schlafen im gemeinsamen Bett zu verteufeln (im Gegenteil, alles drei ist wichtig!). Aber so zu tun, als ob das alles nur, immer und bedingungslos gut sei, ist sicher nicht positiv und am allerwenigsten für das Kind.

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Nachtrag

Im gleichen Kontext wie ellenlanges Stillen sehe ich übrigens
auch den „Brauch“, jahrelang mit dem Kind in einem Bett zu
schlafen.

Was, bitte, ist dagegen einzuwenden?
Jeder Mensch hat ein Bedürfnis nach körperlicher Nähe und
Wärme.

Um das noch einmal hier deutlich zu machen, wo sicher die Grenze überschritten ist:

Wenn der Elternteil das Kind in seinem Bett schlafen lässt, weil er / sie dies zur Befriedigung eigener Bedürfnisse braucht (besonders gefährlich, weil subtil, und nicht selten, nachdem sich Eltern getrennt haben), dann IST dagegen etwas einzuwenden, völlig egal, ob das Kind in dem Moment gerne bei Mama oder Papa liegt oder nicht!

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.

Und das im Übrigen nur in den Städten.

Hi,

und Du glaubst, das es auf dem Land anders wäre?

Gruß
Tina

Hallo

Mag sein, dass das Ganze tatsächlich lustvoll für sie war.

Wenn die Säugerei nicht irgendwie lustvoll wäre, dann wären die Säugetiere schon längst ausgestorben.

Andererseits habe ich noch nie gesehen, dass sich ein männliches Säugetier (außer Menschen) am Gesäuge seiner Geschlechtspartnerin zu schaffen gemacht hätte.

Viele Grüße

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Hi Simsy,

Ist ja schon gut, es ist aber doch so, dass Kinder meistens
gegen erbitterten Widerstand abgestillt werden müssen. Wenn
man sie nicht abstillt, nuckeln sie wahrscheinlich immer
weiter.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, Kinder würden ewig nuckeln wollen und würden irgendwann von der Mutter aus welchen Gründen auch immer „zwangsabgestillt“?

Für mich gehört zu der normalen Entwicklung eines Kindes, dass es mit dem ersten Zufüttern von Brei oder dem ersten Keks beginnt, sich für das Essen der „Großen“ zu interessieren und bald gar nicht mehr an die Brust will.

Gruß,
Anja

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