Wegen eines einzelnen Zitats einer fragwürdigen, fast 2000
Jahre alten Quelle, die darüberhinaus nicht unparteiisch ist,
urteilst du über eine Religion?
Meine Herren !
Das ist kein Zitat, sondern ein historischer Akt mit dramatischen Folgen.
thorshammer
Jesus setzte sich für das jüdische Gesetz ein
Danke, Torsten
WICHTIG: Jesus argumentiert nicht gegen die Thora - das
Jüdische Gesetz, sondern es geht um die Auslegung - die
Halacha.
Noch deutlicher: Jesus argumentierte NIE gegen das jüdische Gesetz,
sondern setzte sich im Gegenteil kompromisslos für dessen
Durchsetzung ein - dies insbesondere, indem er den von den Römern
ausserhalb des jüdischen Gesetzes eingesetzten Hohenpriester angriff,
was ihn schliesslich das Leben kostete.
Freundlich grüsst
Rolf
Die Bibel ist bezüglich des Sabbats ziemlich streng:
Todesstrafe wer arbeitet:
2.Mose.32:
„12 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 13 Sage den Israeliten: :Haltet meinen Sabbat; denn er ist ein Zeichen zwischen mir und euch :von Geschlecht zu Geschlecht, damit ihr erkennt, dass ich der HERR :bin, der euch heiligt. 14 Darum haltet meinen Sabbat, denn er soll :euch heilig sein. Wer ihn entheiligt, der soll des Todes sterben.
enn wer eine Arbeit am Sabbat tut, der soll ausgerottet werden aus :seinem Volk. 15 Sechs Tage soll man arbeiten, aber am siebenten Tag :ist Sabbat, völlige Ruhe, heilig dem HERRN. Wer eine Arbeit tut am :Sabbattag, soll des Todes sterben.“
Unter anderem in 4.Mose.15.32 ff wird die Strafe auch von Gott angeordnet und jemand wird gesteinigt, weil er am Sabbath Feuerholz gesammelt hat.
Und Jesus selbst sagt in Matthäus 5.17 ff. , dass er nicht gekommen ist das Gesetz zu ändern, sondern sogar um es zu bestärken bzw. „erfüllen“.
Übrigens ist Ehebruch und schlechtes Verhalten ggb. den Eltern auch im alten Testament unter Todesstrafe genau wie nicht als Jungfrau in die zu kommen (was natürlich nur für Frauen gilt).
@Eli, was sagst du nun? Ist das nicht Jehova in Aktion? Da fragt man nicht mehr nach Barbarei, wenn man sie so drastisch vor Augen hat.
Das widerspricht aber der Lehre Jesu, somit ist sehr fraglich, was er mit „das Gesetz erfüllen“ gemeint hat. Etwa das wir uns alle beim geringsten Vergehen steinigen sollen?
Oh, weh.
thorshammer
Noch deutlicher: Jesus argumentierte NIE gegen das jüdische
Gesetz,
sondern setzte sich im Gegenteil kompromisslos für dessen
Durchsetzung ein - dies insbesondere, indem er den von den
Römern
ausserhalb des jüdischen Gesetzes eingesetzten Hohenpriester
angriff,
das ist mir allerdings neu!
1.) Wo greift denn Jesus den Hohenpriester an? Kenne ich keine Bibelstelle bzw. keinen Quellentext, der das andeutet …
2). Und wieso ist der Hohepriester von den Römern eingesetzt (geduldet sicher - aber direkt eingesetzt wohl kaum …, da hätte es den Jüdischen Krieg wohl bereits füher gegeben …)
:Hallo
Die ganze Fragwürdigkeit Jüdischer Gesetze tritt bei dem
Argument hervor, mit dem man Jesus zu beschuldigen versuchte.
Hier ein Auszug aus dem Nikodemus-Evangelium:
Dann sprach Pilatus zu ihnen: „Aus welchen Grund wollen sie
ihn töten?“
Sie antworteten Pilatus: „Weil er am Sabbath heilt.“
Tach Thorshammer,
Du hast nun viele Antworten bekommen, viele, die sich mit dem Nikodemus-Evangelium auseiandersetzen, viele auch, die dir deutlich machen, daß Heilung am Sabbat durchaus erlaubt war. Auf das Entscheidende ist, soweit ich sehe, noch niemand eingegangen:
Die ganze Fragwürdigkeit Jüdischer Gesetze…
Hier tritt wieder zutage, was ich schon bei der letzten Auseinandersetzung mit Dir zu monieren hatte: Noch vor aller Argumentation stellst Du eine Behauptung auf, die durch die folgende Tatsache (oder auch, wie sich erwiesen hat, Nicht-Tatsache) beweisen werden soll. Das geht in Ordnung in einer Arbeit, in der diese Behauptung anschließend stringent bewiesen wird.
Nur enthält Deine einleitende Behauptung nicht etwa eine Tatsache, sondern eine Bewertung. Jede Bewertung ist aber zu allererst mal eine Deutung; wenn diese Bewertung dann noch, wie in Deinem Falle, eine moralische ist (ich verzichte jetzt mal auf den ausführlichen Nachweis der Konnotationen von „Fragwürdigkeit“ mit Hilfe des Wahrig oder der Gebrüder Grimm), dann entzieht sie sich der Beweisbarkeit überhaupt. Dann kann es nur noch Menschen geben, die diese Bewertung oder Einschätzung teilen oder nicht teilen. Ein Beweis freilich ist das nicht.
Weiter: Du beachtest die Qualität und den Stellenwert des jüdischen Gestze nicht. Sie sind ja nicht Gesetze in unserem Sinn wie das StGB oder das BGB, sondern ausdrücklich Setzungen Gottes, die Israel, wenn es sie hält, als SEIN Bundesvolk erweisen. Hinzu kommt verschärfend, daß dem Sabbat innerhalb dieser Gesetze noch eine ganz besondere Stellung eingeräumt wird (Wenn jeder Jude, sagte man, einmal den Sabbat vollkommen einhielte, käme der Messias).
Gut, das alles mußt Du nicht wissen; deshalb gibt es Menschen hier, die Dir das sagen können. Daß allerdings die jüdischen Gesetze - oder besser: das Gesetz - der entscheidende Teil der jüdischen Religion ist, das hättest Du wissen müssen.
Diese einzigartige Stellung des Gesetzes aber hast Du außer acht gelassen und mithin - ich unterstelle mal: „unterbewußt“ - das jüdische Gesetz, die „Thora“, auf eine Stufe mit unseren bürgerlichen Gesetzen hestellt.
Das bewirkt, daß sie leichter kritisierbar sind und setzt sie dem moralisierenden Zugriff aus, der bei Dir deutlich wird.
Alles dieses zusammen erweist die Absicht Deines ursprünglichen Postings: einen Beweis für ein Vorurteil zu suchen.
Aber es ist immerhin gut, daß Du Deine Ansichten hier zur Debatte stellst; so können wir sie widerlegen. Obs was nützt, weiß ich nicht.
Gruß - Rolf
BS"D
Die Bibel ist bezüglich des Sabbats ziemlich streng:
Todesstrafe wer arbeitet:
Womit wir wieder einmal das Problem haben, dass du hier eine Ansicht bezüglich der Tojre vertrittst, welche nie ins Judentum eingegangen ist. Nämlich nur die schriftliche Lehre anzuwenden und die ganze mündliche Lehre auszublenden. Aber selbst Jesus kannte Letztere und hat sich immer wieder darauf bezogen. In diesem Sinne teile ich deine Ansicht über Todesstrafen hier überhaupt nicht, da an selbige sehr hohe Anforderungen gestellt sind, was du auch schon am Holzsammler sehen kannst:
Aus dciesem Grund ergibt sich die Todesstrafe eben auch nicht automatisch, sondern die Betreffenden werden vor ein Gericht gebracht. Und dieses hat mildtätig zu sein. Aus diesem Grund wurden einige der mit dem Tode belegten Taten als solche bestraft, wie z. B. der ungehorsame Sohn.
Gruss,
Eli
BS"D
@Eli, was sagst du nun? Ist das nicht Jehova in Aktion? Da
fragt man nicht mehr nach Barbarei, wenn man sie so drastisch
vor Augen hat.Das widerspricht aber der Lehre Jesu, somit ist sehr fraglich,
was er mit „das Gesetz erfüllen“ gemeint hat. Etwa das wir uns
alle beim geringsten Vergehen steinigen sollen?Oh, weh.
Ja, die Frage ist nur wo die Barbarei liegt. Im Betrachter welche hier gerne diese ständigen Steinigungen hätte oder im barmherzigen Judentum welches aussprach, dass ein Gericht als blutrünstig zu gelten hat, wenn es in seiner Generation mehr als einmal die Todesstrafe aussprach.
Somit betrifft dich deine Anklage hier mehr selbst. Du bist es, der hier Anschuldigungen vorbringt, die du nicht belegen kannst und du bist es, der hier eine barbarische Fantasie hat.
Gruss,
Eli
BS"D
Das ist kein Zitat, sondern ein historischer Akt mit
dramatischen Folgen.
Ja, seitdem werden die Juden von Christen angeklagt, wie man sieht bis heute.
Wenn ich sehe wieviel Juden dafür nun schon barbarisch getötet wurden, dann würde ich schon gerne von dir wissen, wie du daran eine Loslösung von der Barbarei erkennen willst, da selbige ja erst dadurch über die Juden kam?
BS"D
Das ist kein Zitat, sondern ein historischer Akt mit
dramatischen Folgen.Ja, seitdem werden die Juden von Christen angeklagt, wie man
sieht bis heute.
Gewiss. Aber das ist sicher nicht dadurch zu bewältigen, daß man das Problem durch historische Verdrehungen zu lösen versucht, wie es hinter einigen Bemühungen von Religionswissenschaftlern zu Tage tritt, vielleicht mit der Absicht Fanatikern das Heft aus der Hand zu reißen.
Wenn ich sehe wieviel Juden dafür nun schon barbarisch getötet
wurden, dann würde ich schon gerne von dir wissen, wie du
daran eine Loslösung von der Barbarei erkennen willst, da
selbige ja erst dadurch über die Juden kam?
Das bleibt ein Problem, über das wir hier nicht weiter diskutieren wollen. Vielleicht liegt eine Lösung darin, daß man eine Abkehr vom Traditionellen ins Auge faßt. Aber das wäre nur denkbar, wenn man sich einem neuen Licht hin öffnet. Daraúf warten wir alle.
gruß
thorshammer
Die Bibel ist bezüglich des Sabbats ziemlich streng:
Todesstrafe wer arbeitet:
Oh du meine Güte, da wäre Israel schon entvölkert, wenn jeder Haredi gleich zum Sabbaträcher würde LOL.
Es wird nicht so heiß gegessen wie gekocht. Das Judentum hat etliche Veränderungen durchgemacht. Rübe ab wegen Lappalien kommt nicht vor.
Gruß
d.
Da
fragt man nicht mehr nach Barbarei, wenn man sie so drastisch
vor Augen hat.
Barbarei ist eine Tat. Wo lieber Thorshammer kommen Steinigungen bei Ehebruch denn vor? Wo werden Hände abgehackt? Doch nicht etwa in Jerulasem im Orthodoxenviertel.
Gruß
d.
BS"D
Gewiss. Aber das ist sicher nicht dadurch zu bewältigen, daß
man das Problem durch historische Verdrehungen zu lösen
versucht, wie es hinter einigen Bemühungen von
Religionswissenschaftlern zu Tage tritt, vielleicht mit der
Absicht Fanatikern das Heft aus der Hand zu reißen.
Welche historischen Verdrehungen? Es ist doch offensichtlich gezeigt worden, dass deine Behauptungen hier keinerlei Basis im Judentum haben. Dazu muss auch kein Wissenschaftler etwas verdrehen, sondern dazu reicht ein Blick in die jüdische Lehre, welche älter als die hier kritisierten Ereignisse ist.
Das bleibt ein Problem, über das wir hier nicht weiter
diskutieren wollen.
Aha und warum nicht? Weil es deinen Behauptungen widerspricht, ja das Gegenteil dessen aufzeigt?
Ehrlich gesagt, warte ich immer noch auf eine öffentliche Entschuldigung von dir hier…
Hi,
Rübe ab wegen Lappalien kommt nicht vor.
Hm, wenn’s aber keine Lappalien sind? Dann doch Rübe ab?
Viele Grüße
WoDi
Das bleibt ein Problem, über das wir hier nicht weiter
diskutieren wollen.
Ist wohl tatsächlich besser so -> sollte im Brett Geschichte diskutiert werden, bevor wieder einer meckert.
Vielleicht liegt eine Lösung darin, daß
man eine Abkehr vom Traditionellen ins Auge faßt.
Mit anderen Worten: Die Juden müssten sich halt nur endlich anspassen, so dass man nicht mehr bemerkt, dass es sie überhaupt gibt? Und dann, wenn nichts sie mehr von der übrigen Bevölkerung unterscheidet, könnte man vielleicht über ein Ende antisemitischer Denkweisen und Handlungen nachdenken?
Aber das
wäre nur denkbar, wenn man sich einem neuen Licht hin öffnet.
Aha, und was soll das für ein Licht sein?
Daraúf warten wir alle.
Auf wen oder was wartest du da genau?
Ich meine, nichts gegen deine germanischen Götter, aber lass anderen Menschen dann auch ihre Religion.
Schöne Grüße
Petra
Hm, wenn’s aber keine Lappalien sind? Dann doch Rübe ab?
Müßte ich mal nachsehen wann die letzte Steinigung statftfand… Hab ich hofffentlich nicht verpaßt. wo ist mein falscher Bart…mmmmm…
Gruß
d.
Diese einzigartige Stellung des Gesetzes aber hast Du außer
acht gelassen und mithin - ich unterstelle mal: „unterbewußt“
- das jüdische Gesetz, die „Thora“, auf eine Stufe mit unseren
bürgerlichen Gesetzen hestellt.
Das war es früher aber (wahrscheinlich). Eine Unterscheidung zwischen bürgerlichem und religiösem Gesetz ist die Erfindung der Aufklärung. In biblischen Zeiten gab es das nicht. Ob damals gesteinigt wurde wie angeordnet ist eine historische Frage, keine religiöse. Soweit ich weiß galt aber schon in antiken Zeiten ein Gericht, das Todesstrafen aussprach, als Blutsgericht. Damals war das Königreich Israel jedenfalls in jeder Hinsicht, wenn man die Schriften glauben schenkt, ein jüdischer Gottesstaat. Zum Glück ist das vorbei, denn auch das Judentum erlebte wie das Christentum eine Aufklärung. Steinigungen und Abhacken von Körperteilen gibt es zumindest im Judentum garantiert nicht.
Gruß
d.
Das war es früher aber (wahrscheinlich). Eine Unterscheidung
zwischen bürgerlichem und religiösem Gesetz ist die Erfindung
der Aufklärung. In biblischen Zeiten gab es das nicht.
Das ist zweifellos richtig, liebe Datafox. Nun leben wir aber in nach-aufklärerischen Zeiten, und da gibt es diesen Unterschied oder diese Trennung. Wenn wir die Thora betrachten, müssen - intellektuell - eben in diese vor-aufklärerischen Äonen gehen, in denen diese Trennung noch nicht bestand.
Dies hat Thorshammer nun leider unterlassen, und auf nichts anderes wollte ich aufmerksam machen.
Gruß - Rolf
Dies hat Thorshammer nun leider unterlassen, und auf nichts
anderes wollte ich aufmerksam machen.
Vielleicht. Wenn das Judentum eine Reformation oder Aufklärung durchschritten hat, was ich nicht bezweifle, ist das ja auch dem christlichen Geist anzurechnen, der mit diesen rabiaten Methoden aufräumen wollte. Und nur diesem Druck mag es anzurechnen sein, daß sich dort etwas geändert hat, denn wir sind eine Menschenfamilie und beeinflussen uns gegenseitig.
Allerdings vermisse ich auch eine Entschuldigung seitens der aufgeklärten Juden, für die Ermordung Jesu.
Das wäre doch ein echter Schritt zur Versöhnung, die man ja heute versucht von seitens der Katholischen Kirche anzustreben. Ich weiß nur nicht wie es dem Papst gelingen will, eine befleckte Hand zu ergreifen, ohne sich dem Vorwurf eines Verrats an Jesu Christi auszusetzen.
thorshammer
Jetzt muß ich richtig böse werden, Rolf!
Ich habe bisher versucht, einigermaßen friedlich und vollkommen logisch und für jedermann/frau nachvollziehbar auf De3ine Wortmeldungen zu antworten. Jetzt wirs es aber ein bißchen heftig!
Vielleicht. Wenn das Judentum eine Reformation oder Aufklärung
durchschritten hat, was ich nicht bezweifle, ist das ja auch
dem christlichen Geist anzurechnen, der mit diesen rabiaten
Methoden aufräumen wollte.
Dies ist vollkommener Quatsch!
Hast Du auch nur von ferne eine Ahnung von Judenverfolgungen, Antisemitismus, Pogromen und was einem sonst noch an Möglichkeiten einfällt? Gibt es irgendeinen rationalen Grund, warum sich die Verfolgten, Beleidigten, Benachteiligten etc. bei Ihren Verfolgern, Beleidigern etc. geistig hätten bedienen sollen?
Allerdings vermisse ich auch eine Entschuldigung seitens der
aufgeklärten Juden, für die Ermordung Jesu.
Das ist nun - sit venia verbo - der absolute Scheiß!
Es verlangt ja niemand von Dir, daß Du die Literatur kennst. Aber Du hättest in den vergangenen Jahren wenigstens mal hin und wieder einen Blick ins dieses Brett werfen können. Da ist nämlich meiner Erinnerung nach die Frage der Verantwortlichkeit für die Verurteilung Jesu des öfteren verhandelt worden.
Die Juden haben am Tode Jesu wahrhaftig keine Schuld!
Frag doch mal die Italiener, ob die sich als die Rechtsnachfolger der Römer für die Verurteilung Jesu entschuldigen wollen.
Metapher (unser Moderator) hat vor einigen Wochen mal gemeint, hier solle wissenschaftlich über Re3ligion und Ethik gehandelt werden. Das war ein wohl etwas voreilig und blauäugig in die Welt entlassener Wunsch. Ein Wunsch bleibt es gleichwohl.
Aber so, wie Du es machst, gehts nun wirklich nicht!
Gruß - Rolf