Heimat der Juden

Hallo,

viele Palästinenser meinen, das sie das gesamte Gebiet des Staates Israel beanspruchen können, da sie dort schon immer waren. Ist das richtig ? Falls nein, wo ist dann die Heimat der Juden ?

Wo waren sie vor dem Holocaust vorwiegend angesiedelt und waren sie schon immer weit verstreut ?

Bezogen bspw. auf Deutschland ? Waren hier auch immer vorwiegend Deutsche angesiedelt ?

Wie kommt es dann, dass sie den Staat Israel gründen konnten ? Welche Rolle spielen die amis und briten.

Ich meine die Briten hätten dort jahrelang besetzt.

Dieser UN-Teilungsplan, wie kam den die UN dazu, dass gebiet so aufzuteilen. wäre es so gekommen, hätten die palästinenser jetzt viel mehr, als sie vermutlich je bekommen werden, oder ?

Gruß
Atraxia

Geschichte der Juden im Telegrammstil
Hallo, Atraxia!

viele Palästinenser meinen, das sie das gesamte Gebiet des
Staates Israel beanspruchen können, da sie dort schon immer
waren. Ist das richtig ? Falls nein, wo ist dann die Heimat
der Juden ?

So gefragt, wirst du keine klare Antworten kriegen. Man muss da genauer differenzieren und kommt dann vom Stöckchen aufs Stäbchen.

Die Israliten waren ein bunt zusammen gemischter Haufen von Nomaden, die - vielleicht - zur Zeit Abrahams im heutigen Palästina herumzogen.

Ein Teil davon kam - vielleicht - nach Ägypten und - vielleicht - nach einiger Zeit wieder nach Palästina.

Ein dubioser Schafhirtenkönig namens David und sein Sohn Salomon begründeten - vielleicht - ein isralitischen Reich, das aber bald zerfiel in zwei, die dann auch bald erobert wurden und verschwanden.
Schon damals wurde ein Teil der Bevölkerung verschleppt. Es gab einige mehr oder weniger gelungene Wiedererweckungsversuche dieses „Reiches“ und bei der Gelegenheit wurde die Geschichte des Volkes Israel, wie es in der Bibel vorliegt, zusammengeschustert.

Die Römer machten dem Spuk ein Ende und verleibten sich das Land in ihr Reich ein.

Und die Juden wurden in alle Welt verstreut, rund ums Mittelmeer. Diese nennt man Sefarden.
Ein größere Menge kam nach Spanien und von dort nach Nordeuropa. Das sind die Aschkenasi.
Es blieben wohl auch ein paar in Palästina, aber die vielen unter den anderen, wohl hauptsächlich arabischen Völkerschaften, die in den folgenden Jahrhundert dort auftauchten, nicht weiter auf.

Die Osmanen übernahmen das Land schließlich und die Mischung setzte sich fort.

Wo waren sie vor dem Holocaust vorwiegend angesiedelt und waren sie schon immer weit verstreut?

Als Herzl einen „zionistischen“ Staat für die Juden wollte, dachte er zuerst an Südamerika; erst als es dort nicht klappte, gab er sich mit Palästina zufrieden.

Bezogen bspw. auf Deutschland ? Waren hier auch immer vorwiegend Deutsche angesiedelt ?

Das ist ja nun eine ganz andere Frage. Wer hier war, ehe es Deutsche waren, haben wir erst kürzlich hier im Forum abgehandelt. Man sagt heute „Germanen“ zu denen, die früher hier lebten: Was immer die auch waren; es waren wohl Kelten und auch Slawen drunter, und Hunnen, und Ungarn.

Wie kommt es dann, dass sie den Staat Israel gründen konnten ?

Nach dem Holocaust war es den Juden klar, dass sie einen eigenen Staat brauchten; und da die Zionisten schon angefangen hatten, sich in Palästina niederzulassen, wurde eben dort der Staat Israel gegründet.

Welche Rolle spielen die amis und briten.

Die Amis waren damals noch nicht dabei, sonst wäre es sicher noch schlimmer gekommen; die Briten aber sind Schuld an dem jetzigen Zustand Schuld.

Sie verspachen den Kuchen Palästina sowohl den Juden als auch den Arabern. Diesen als Dank für den Kampf der Araber gegen das osmanische Reich.

Ich meine die Briten hätten dort jahrelang besetzt.

Genau! Die Briten versprachen, aber hielten das Land für sich fest. Damals hat man auch Kuweit vom Irak abgetrennt, um die Erdölproduktion für sich zu sichern. Diese Rolle übernahmen inzwischen die Amis.

Dieser UN-Teilungsplan, wie kam den die UN dazu, dass gebiet
so aufzuteilen. wäre es so gekommen, hätten die palästinenser
jetzt viel mehr, als sie vermutlich je bekommen werden, oder ?

Oh, rede mir nicht von der UN!

Gruß
Fritz

Servus!

Du greifst ja nicht nur heisse, sondern auch umfangreiche Eisen an! Daher mein Warnung vorweg: Diese Mail ist lang und stellt wohl eher eine (dann wieder relativ kurze) historische Abhandlung über den Palästinakonflikt dar…
Also los:

viele Palästinenser meinen, das sie das gesamte Gebiet des
Staates Israel beanspruchen können, da sie dort schon immer
waren. Ist das richtig ? Falls nein, wo ist dann die Heimat
der Juden ?

Die ist ebenfalls in Palästina. Das ist ja das Problem: Dass beide Völker dort zu Hause sind, aber nicht das Heimatrecht des jeweils anderen anerkennen wollen, weil sie die angeblich älteren Rechte hätten. Die Tragödie ist, dass irgendwie beide recht haben: Die Juden stellten vor 2000 Jahren und dann wieder seit ungefähr der Zeit des 2.Weltkriegs die Bevölkerungsmehrheit in grossen Teilen des biblischen Palästina (und träumten in der Zwischenzeit von der Rückkehr in die alte Heimat), die Araber sind dort aber auch SEIT 2000 Jahren in der Mehrheit, wobei rein völkertechnisch gesehen die Juden und die Araber auf grossen Strecken der Geschichte beider Völker eigentlich nur durch die verschiedenen Religionszugehörigkeiten auseinanderzuhalten sind. Zur Zeit von Jesus sprach man im gesamten Nahen Osten aramäisch und gehörte genetisch gesehen zu einer Bevölkerung, nur hatten eben die Juden seit gut 1000 Jahren diese spezielle Religion.

Wo waren sie vor dem Holocaust vorwiegend angesiedelt und
waren sie schon immer weit verstreut ?

Die Juden lebten vor dem Holocaust weltweit verstreut, in der sog. Diaspora, das stimmt. Vorwiegend in den USA und in Europa, hier wiederum gab es starke Gemeinden vor allem in Polen, Rußland und Deutschland. Es gab übrigens auch vor dem Holocaust schon Auswanderungswellen nach Palästina, vor allem russische Juden waren dabei vertreten (was bis zum 1.WK auch polnische Juden miteinschloß).
Wenn du weiter zurück gehst, ins Mittelalter, kommen noch mehrere Länder mit starken Judengemeinden hinzu, England, Frankreich, Spanien etwa, und in der Antike spielten die Städte Rom und v.a. Alexandria die Rolle, die New York heute spielt: Dort lebten eigentlich mehr Juden als in Judäa (dem heutigen südlichen Palästina/Israel) selber. Zuvor war Babylon für lange Zeit (auch nach der sog. „babylonischen Gefangenschaft“) die größte jüdische Stadt.

Bezogen bspw. auf Deutschland ? Waren hier auch immer
vorwiegend Deutsche angesiedelt ?

Ich nehm mal an, die meinst jetzt mit beiden Fragen die Deutschen? Da war es so, dass seit der Existenz des Begriffs „Deutsche“ (den es schon im 9.Jh. gab) damit die Einwohner der mitteleuropäischen Länder gemeint waren, die damals noch im erst Fränkischen bzw. Ostfränkischen und später Heiligen Römischen Reich zusammengefasst waren und deutsch sprachen. Östlich der Elbe lebten damals allerdings noch vorwiegend Slawen, die erst mit der Kolonisierung im 11. und 12.Jh. eingedeutscht wurden. Von diesen Slawen gibt es allerdings seit dieser Zeit nur noch Reststämme und in erster Linie Orts- und Gewässernamen. Die meisten Elbslawen wurden im Lauf der Zeit zu Deutschen. Also ja: Das, was später mal Deutschland heissen sollte, war schon immer vorwiegend Siedlungsgebiet der Deutschen, zumindest seit dem Hoch- und Spätmittelalter. Was in Bezug auf die Juden ein eher geringer Zeitraum ist (die waren beim Aufkommen des Begriffs „Deutsche“= Entstehen der Deutschen schon fast 1000 Jahre in der Diaspora und träumten von der Rückkehr ins „Gelobte Land“, wo mittlerweile auch schon seit fast 1000 Jahren vor allem Araber lebten).

Wie kommt es dann, dass sie den Staat Israel gründen konnten ?

Das geht auf den Holocaust und die Judenverfolgungen in den europäischen Staaten des 19.Jhs. - vor allem in Osteuropa - zurück. Der Holocaust hat aber den sogenannten „Zionisten“ (Theodor Herzl hat diesen Begriff 1896 geprägt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus) die Argumente geliefert, mit denen sie die Unterstüzung der Briten gewannen, endlich die seit Ende des 19.Jh. laufenden Ansiedlungsprojekte v.a. osteuropäischer Juden in Palästina offiziell zu unterstützen. Die Ansiedlung im biblischen Judäa war ja wie gesagt ein Traum der Juden, seit sie 70 v.Chr. nach einem mißglückten Aufstand gegen die Römer aus dem heutigen Palästina/Israel vertrieben wurden. Übrigens nicht restlos, wie jüngste archäologische Funde zeigen. Seit dieser Zeit jedenfalls, also seit fast 2000 Jahren ist Palästina von Arabern bzw. deren Vorfahren besiedelt.

Welche Rolle spielen die amis und briten.

Die Briten hatten sich Palästina aus der Konkursmasse des Osmanischen Reichs gesichert. Nach dem 1.WK wurde das Reich zurechtgestutzt auf die heutige Türkei, die damit ein Nationalstaat wurde (mit Ausnahme der Kurden, die offiziell keine Kurden, sondern „Bergtürken“ sein müssen, damit die Doktrin, in der Türkei lebten nur Türken, weiterhin stimmt; aber das führt jetzt wieder woanders hin).
1917 wurde die sog. Balfour-Deklaration (http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour_Deklaration) unterzeichnet: Von
a) der britischen Regierung,
b) vom Führer der Zionisten, Chaim Weizman, und
c) vom Führer der Araber, dem Scherifen von Mekka bzw. dessen Sohn Feisal (der spätere König von Saudi-Arabien), und das Ganze
d) unter Vermittlung von „Lawrence von Arabien“ (der im 1.WK zusammen mit dem Scherifen von Mekka, Hussein Ibn Ali, Arabien südlich des 37.Breitengrades den Osmanen entrissen hatte). Großbritannien erklärte sich darin bereit, die Schaffung eines jüdischen Staates zu fördern.

Ich meine die Briten hätten dort jahrelang besetzt.

Stimmt. Die Briten erhielten 1923 ein Mandat vom neugegründeten Völkerbund, die ehemals osmanischen Gebiete Palästina, Transjordanien (= Jordanien) und Irak zu „verwalten“, weil die Osmanen ihren Herrschaftsanspruch zumindest vorläufig verwirkt hätten. Das gleiche lief auch mit den deutschen Kolonien ab. Syrien und Libanon wurden damals übrigens französische Kolonien (pardon: Mandate) - damit wurden Araber und Juden gleichermassen über den Tisch gezogen, weil sie von niemanden gefragt wurden. Ergebnis: Nordpalästina war fortan unter französischer, Südpalästina unter britischer Verwaltung. Schon seit 1921 regte sich unter den palästinensischen Araber zunehmend Mißmut gegen die jüdischen Ansiedlungen: Unter dem Einfluß des Jerusalemer Muftis (seit 1936 ein Verbündeter der Nazis…) wurde der angebliche „Ausverkauf“ Palästinas an die Juden angeprangert, die ja zuerst den Grund und Boden, auf dem sie ihre Siedlungen anlegten, kaufen mussten - von palästinensischen Bauern bzw. vor dem 1.WK von den jeweiligen Grundbesitzern, die sehr oft Türken waren. Folge: Arabische Aufstände, jüdische Gegengewalt, Eskalation usw. Kommt dir das bekannt vor??..
Die USA duldeten die Aufteilung des Nahen Ostens unter Briten und FRanzosen, um ihre europäischen Verbündeten aus dem 1.WK zufrieden zu stellen, und weil sie damals im Nahen Osten ihre Interessen auch so vertreten sahen.

Dieser UN-Teilungsplan, wie kam den die UN dazu, dass gebiet
so aufzuteilen. wäre es so gekommen, hätten die palästinenser
jetzt viel mehr, als sie vermutlich je bekommen werden, oder ?

Die UN sind ja Nachfolger des Völkerbunds, daher konnten sie auch über die ehemaligen Mandatsgebiete verfügen. Weil sich in Palästina ein recht handfester Streit zwischen neu-/wieder-angesiedelten Juden (je nachdem, ob man Araber oder Juden fragt) und seit 2000 Jahren dort wohnenden Arabern abzeichnete - schon damals gingen dort am laufenden Band Bomben hoch, gelegt von jüdischen Hagana- und Irgun-Terroristen, darunter einem gewissen Mr.Begin, und arabischen Extremisten, die genauso als Terroristen zu bezeichnen sind - versuchten die UN, Ordnung in das Chaos zu bringen und schufen zwei Teilgebiete innerhalb des Mandats. Die USA, die UdSSR (!), Frankreich und 30 andere UN-Mitglieder waren dafür, aber 13 UN-Staaten waren dagegen. Nachdem schon seit 1945 eine Terrorwelle über Palästina hinwegfegte, wurde der UN das Heft bald aus der Hand genommen und die Tragödie Palästinas/Israels machte sich quasi selbständig. Die Abfolge der Ereignisse:
1946 „Schwarzer Sabbat“ mit Razzien der Briten gegen militante Juden, darauffolgend die Explosion einer jüdischen Bombe im King David-Hotel in Jerusalem, wo die zentrale Verwaltung des Mandatsgebiets sass, Terroraktionen der Araber als Reaktion bzw. Fortführung des seit den 20er Jahren andauernden arabischen Widerstands/Terrors, 1947 nach Bekanntgabe der UN-Teilungspläne dann ein regelrechter Bürgerkrieg Araber gegen Juden, der nach Gründung des Staates Israel (einseitig von Seiten der Juden) im Jahr 1948 in den 1.israelisch-arabischen Krieg ausartete.
Da die Israelis bisher in jeder militärischen Auseinandersetzung die Oberhand behielten, haben die Palästinenser tatsächlich viel weniger, als sie laut UN-Teilungsplan bekommen sollten. Ehrlicherweise muß dazu gesagt werden, dass beide Teilgebiete laut UN-Plan wohl nicht lebensfähige Staatsgebilde hätten werden können.

VG
Christian

mögliche zionistische Zielländer
Servus Fritz!

Als Herzl einen „zionistischen“ Staat für die Juden wollte,
dachte er zuerst an Südamerika; erst als es dort nicht
klappte, gab er sich mit Palästina zufrieden.

Es ist sogar noch besser: Herzl dachte unter anderem auch an Uganda und Madagaskar als mögliche Ansiedlungsgebiete der Juden - schon damals war klar, dass das mit der Ansiedlung in Palästina Probleme geben wird…

VG
Christian

Servus, Christian,

mein Telegramm sollte halt nicht zu lang werden.
Da du doch viel ausführlicher warst als ich, * dafür!

Fritz

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Ausgerechnet Madagaskar … daran dachten die Nazis doch auch einmal, bis dann der Krieg ausbrach und man die Schiffe für „wichtigere“ Dinge brauchte.

Tja, wenn halt die Nazis gleich von vornherein mit den Zionisten zusammengearbeitet hätten, dann gäbe es jetzt keinen Nahostkonflikt. Die Nazis sind also wieder mal an allem schuld.

Übrigens, weil hier von Römern die Rede war: Ganz so einfach war das nicht, wie es in dem Thread klingt. Es gab damals einen Krieg, den Flavius Josephus auf über 600 Seiten in „Der jüdische Krieg“ beschrieben hat. … Auch auf Latein erhältlich, für alle die gern etwas für ihre Sprachkenntnisse tun.

Schöne Grüße

Petra

kurze Ergänzung zu Palästinensern
zu Christians hervorragender Kurzfassung (*sternchengeb*) nur eine kurze Eränzung zum Begriff Palästinenser:

Bis 1945 verstand man unter Palästinenser einen in Palästina lebenden Juden. Die dort lebenden Araber verstanden sich eher als Ägypter (im und rund um Gazastreifen) oder als Jordanier (Cisjordanier, im Gegensatz zu Transjordanier im heutigen Jordanien), obwohl es dieses Land noch nicht gab. Ein einheitliches palästinensisches Volksgefühl entwickelte sich erst weit in der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts.

Zentral: Die Religion der Juden
Hallo Atraxia,

Fritz und Christian haben bereits einen mehr oder weniger ausführlichen geschichtlichen Abriss geschrieben.
Ich möchte noch eines ergänzen, was mir sehr wichtig erscheint und was dabei m. E. nicht genügend deutlich wurde:

Die Religion der Juden scheint mir eine zentrale Rolle beim Verständnis als ein Volk zu spielen. Der Eingottglaube war im Altertum etwas ziemlich seltenes - gängiger waren größere Götterscharen, und wenn ein Volk besiegt wurde, nahm es oft die Götter des Siegers an. Nicht so die Juden. Aus diesem Volk standen immer wieder Führer, Richter und Propheten auf, die den Glauben an den einen Gott der Väter hochhielten.

Auch als die Juden nach der Zerstörung Jerusalems durch die Römer zerstreut wurden, hielten sie größtenteils an ihrer Religion, ihren Riten und vor allem an ihren schriftlichen Überlieferungen fest und unterschieden sich so durch die Jahrhunderte von den Völkern, auf deren Gebiet sie lebten. Das schaffte Gemeinschaft unter ihnen, machte sie aber auch erkennbar und führte im Laufe der Geschichte zu den bekannten Anfeindungen und Pogromen. Der im 19. Jahrhundert entstandene Zionismus war dann eine entsprechende Folge - man sehnte sich nach einen eigenen Staat, in dem man endlich nicht mehr unter „Fremden“, sondern unter sich in Frieden leben konnte.

Dass dieses Staatsgebiet leider nicht menschenleer war, sondern im Laufe der Jahrhunderte viele Völker, Besitzer, politische Ränke erlebt hat, wurde schon geschrieben. So war die Erfüllung des zionistischen Traums - ein eigenen Staatsgebiet - der Beginn neuer Feindlichkeiten … bis heute.

Lieben Gruß
Dantis