Heliumballon steigt auf: RECHNUNG

Also das Problem ist folgendes.
Wir wollen berechnen wie schnell ein Heliumballon die Höhe 12000m erreicht.

Wir suchen nach t und t=s/v
s ist bekannt fehlt noch v!

v=a*t

a=F*m

F=F(steigkraft)-F(widerstand)

F(widerstand)=0,5*roh*v²*cw*A

für A und roh gibt es Näherungsformeln in Abhängigkeit zu s

Es ergibt sich für die Kraft F(widerstand) ein tolles konstrukt, dass so aussieht:

Fw = 0.5·(0,18·ê^(- 0.000104·h))·((20 - w)/0.5·t)^2·0.35·(3·675025^(1/3)·ê^((20 - Fw)/0.5·t^2/23970)·(45100 - (20 - Fw)/0.5·t^2)^(1/3)/(10000·¹^(1/3)))

Das lösen dieser Gleichung ist mein erstes Problem. Es kommt ein t darin vor. Das kann man evtl ersetzten (?)
Der Informatiker würde sagen für Fw liegt eine rekursion vor. Das ist für mich also Problem Nr.1

So angenommen wir hätten daraus eine Formel für Fw bestimmt.

dann könnten wir daraus eine „Absoulubeschleunigung“ berechnen. Wie kommen wir dadurch aber letzten endes auf die Zeit nach der der Ballon die Höhe s erreicht hat?

Das sind meine zwei kleinen fragen.
Ich hoffe, dass mir da jemand weiterhelfen kann.

LG
Dennis

Hallo!

Wir suchen nach t und t=s/v
s ist bekannt fehlt noch v!

Dir ist aber schon klar, dass v=s/t nur für die gleichförmige Bewegung gilt, und dass es sich hier nicht um eine solche handelt?

v=a*t

Das wiederum gilt nur für die gleichmäßig beschleunigte Bewegung, und auch damit haben wir es nicht zu tun.

a=F*m

Das gilt wenigstens immer.

F=F(steigkraft)-F(widerstand)

Ich würde stattdessen schreiben

F = F(Auftrieb) - F(Gewicht) - F(Widerstand)

aber man kann es auch so machen wie Du, wenn man die Auftriebskraft und die Gewichtskraft gleich verrechnet.

F(widerstand)=0,5*roh*v²*cw*A

OK.

für A und roh gibt es Näherungsformeln in Abhängigkeit zu s

Ach ja? s ist doch die Höhe oder nicht? Wie hängt die Querschnittsfläche A von der Höhe ab? (In steigender Höhe nimmt der Umgebungsdruck ab, so dass der Ballon „kugeliger“ wird. Meinst Du das?
Hast Du auch die Änderung des cW-Wertes berücksichtigt?)

Es ergibt sich für die Kraft F(widerstand) ein tolles
konstrukt, dass so aussieht:

Fw = 0.5·(0,18·ê^(- 0.000104·h))·((20 -
w)/0.5·t)^2·0.35·(3·675025^(1/3)·ê^((20 -
Fw)/0.5·t^2/23970)·(45100 - (20 -
Fw)/0.5·t^2)^(1/3)/(10000·¹^(1/3)))

Völliger Quatsch! Schreib doch die Formelzeichen hin, damit man das auch lesen kann. Mit diesem Zahlensalat fängt doch kein Mensch etwas an. Und woher hast Du diese Formel überhaupt?

Das lösen dieser Gleichung ist mein erstes Problem.

Dein erstes??? Vorher bist Du noch gar nicht auf ein Problem gestoßen?

Es kommt
ein t darin vor. Das kann man evtl ersetzten (?)

Wenn ich die Gleichung aufgestellt hätte, käme da kein t drin vor, jedenfalls nicht explizit (Kennst Du den Unterschied zwischen explizit und implizit in der Mathematik?)

Der Informatiker würde sagen für Fw liegt eine rekursion vor.
Das ist für mich also Problem Nr.1

Eine Rekursion ist etwas völlig anderes …

So angenommen wir hätten daraus eine Formel für Fw bestimmt.

dann könnten wir daraus eine „Absoulubeschleunigung“
berechnen. Wie kommen wir dadurch aber letzten endes auf die
Zeit nach der der Ballon die Höhe s erreicht hat?

Entweder, Du stellst eine Differenzialgleichung auf. Die lautet

F = ma

Du hast davon die linke Seite berechnet. Dort stehen Dinge, die von s abhängen und von v=ds/dt. Auf der rechten Seite der Gleichung steht a = d²s/dt². Du hast nun also eine Formel, in der s, seine erste und seine zweite Ableitung nach der Zeit auftauchen. Diese DGL müsste man lösen (das ist ziemlich schwierig), dann müsste man noch das Rand- und Anfangswertproblem lösen, und dann hätte man eine Gleichung für s(t). Da müsste man „nur“ noch s =12000m einsetzen und dann nach t auflösen.

Oder - viel einfacher: Du modellierst das ganze mit dem Computer, z. B. mit Excel oder einer vernünftigen Programmiersprache. Das Programm sieht in etwa so aus:

Delta\_t = ... (beliebig)
s = 0
t = 0
v = 0
Wiederhole
 t = t + Delta\_t
 F = ... (Formel für die beschleunigende Kraft)
 a = F/m
 Delta\_v = a \* Delta\_t
 v = v + Delta\_v
 Delta\_s = v \* Delta\_t
 s = s + Delta\_s
Bis s \> 12000
Schreibe t

Jetzt hoffe ich bloß, dass ich nicht Eure komplette Hausaufgabe gemacht habe …

Michael

Hallo! Halte das Problem für theoretisch nicht lösbar. mfG

Hallo Grußloser,

erinnerst du dich an deine nahezu gleichlautende Frage bei www vom 20.09.2009:
„Wie schnell steigt ein Heliumballon? Formel …“
nicht mehr?

Rechnest du daran seit über einem Jahr?

Bis nächstes Jahr.

watergolf

Hallo!

Wir suchen nach t und t=s/v
s ist bekannt fehlt noch v!

Dir ist aber schon klar, dass v=s/t nur für die gleichförmige
Bewegung gilt, und dass es sich hier nicht um eine solche
handelt?

AAAhhhh…gut das ist schonmal ein guter Denkfehler. Hätt ich selbst drauf kommen müssen.

v=a*t

Das wiederum gilt nur für die gleichmäßig beschleunigte
Bewegung, und auch damit haben wir es nicht zu tun.

a=F*m

Das gilt wenigstens immer.

F=F(steigkraft)-F(widerstand)

Ich würde stattdessen schreiben

F = F(Auftrieb) - F(Gewicht) - F(Widerstand)

Ja, mit Steigkraft ist hier F(Auftrieb) - F(Gewicht) gemeint.

aber man kann es auch so machen wie Du, wenn man die
Auftriebskraft und die Gewichtskraft gleich verrechnet.

F(widerstand)=0,5*roh*v²*cw*A

OK.

für A und roh gibt es Näherungsformeln in Abhängigkeit zu s

Ach ja? s ist doch die Höhe oder nicht? Wie hängt die
Querschnittsfläche A von der Höhe ab? (In steigender Höhe
nimmt der Umgebungsdruck ab, so dass der Ballon „kugeliger“
wird. Meinst Du das?
Hast Du auch die Änderung des cW-Wertes berücksichtigt?)

Ja die Projektionsflächer der Kugel ändert sich durch sinkende Temperatur und sinkenden Druck. Wenn man von dem Ballon als
perfekte Kugel ausgeht dann ist er das in „großem“ und „kleinem“ Zustand. cw ist also unabhängig vom Radius für Kugeln konstant.

Es ergibt sich für die Kraft F(widerstand) ein tolles
konstrukt, dass so aussieht:

Fw = 0.5·(0,18·ê^(- 0.000104·h))·((20 -
w)/0.5·t)^2·0.35·(3·675025^(1/3)·ê^((20 -
Fw)/0.5·t^2/23970)·(45100 - (20 -
Fw)/0.5·t^2)^(1/3)/(10000·¹^(1/3)))

Völliger Quatsch! Schreib doch die Formelzeichen hin, damit
man das auch lesen kann. Mit diesem Zahlensalat fängt doch
kein Mensch etwas an. Und woher hast Du diese Formel
überhaupt?

Diese Formel hab ich Derive, also einem PC Programm entnommen, nachdem ich sie mir dort hab zusammenschustern lassen. habe mir Dann überlegt, dass höchstwahrscheinlich kein normaler Mensch diese Formel für mich im Kopf lösen würde, sondern wenn überhaupt in einem Programm, daher die lange schreibweise.

Das lösen dieser Gleichung ist mein erstes Problem.

Dein erstes??? Vorher bist Du noch gar nicht auf ein Problem
gestoßen?

Offenbar schon :stuck_out_tongue:

Es kommt
ein t darin vor. Das kann man evtl ersetzten (?)

Wenn ich die Gleichung aufgestellt hätte, käme da kein t drin
vor, jedenfalls nicht explizit (Kennst Du den Unterschied
zwischen explizit und implizit in der Mathematik?)

Steh ich wie n Depp da, wenn ich nein sage?

Der Informatiker würde sagen für Fw liegt eine rekursion vor.
Das ist für mich also Problem Nr.1

Eine Rekursion ist etwas völlig anderes …

Ich habe nur auf den selbstaufruf angespielt. Man benötigt scheinbar F(w) um F(w) zu berechnen

So angenommen wir hätten daraus eine Formel für Fw bestimmt.

dann könnten wir daraus eine „Absoulubeschleunigung“
berechnen. Wie kommen wir dadurch aber letzten endes auf die
Zeit nach der der Ballon die Höhe s erreicht hat?

Entweder, Du stellst eine Differenzialgleichung auf. Die
lautet

F = ma

Du hast davon die linke Seite berechnet. Dort stehen Dinge,
die von s abhängen und von v=ds/dt. Auf der rechten Seite der
Gleichung steht a = d²s/dt². Du hast nun also eine Formel, in
der s, seine erste und seine zweite Ableitung nach der Zeit
auftauchen. Diese DGL müsste man lösen (das ist ziemlich
schwierig), dann müsste man noch das Rand- und
Anfangswertproblem lösen, und dann hätte man eine Gleichung
für s(t). Da müsste man „nur“ noch s =12000m einsetzen und
dann nach t auflösen.

Hört sich nicht besonders einfach an…

Oder - viel einfacher: Du modellierst das ganze mit dem
Computer, z. B. mit Excel oder einer vernünftigen
Programmiersprache. Das Programm sieht in etwa so aus:

Delta_t = … (beliebig)
s = 0
t = 0
v = 0
Wiederhole
t = t + Delta_t
F = … (Formel für die beschleunigende Kraft)
a = F/m
Delta_v = a * Delta_t
v = v + Delta_v
Delta_s = v * Delta_t
s = s + Delta_s
Bis s > 12000
Schreibe t

Danke, damit werde ich mich etwas länger beschäftigen…

Jetzt hoffe ich bloß, dass ich nicht Eure komplette
Hausaufgabe gemacht habe …

War keine, ist ne AG-Arbeit :smile:

Michael

Hallo Grußloser,

erinnerst du dich an deine nahezu gleichlautende Frage bei
www vom 20.09.2009:
„Wie schnell steigt ein Heliumballon? Formel …“
nicht mehr?

Doch!

Rechnest du daran seit über einem Jahr?

Zugegeben, haben die Projektarbeit dafür gerade wieder aufgenommen und die Antwort dafür war damals eine, wie Michael schon schrieb, sehr schwer zu lösende Differentialgleichung.
Da selbst unser Mathematik Sek II Lehrer daran scheiterte, haben wir das Projekt erstmal eingestellt und versuchen mit dieser neuen Fragestellung das ganze nochmal Präziser…

Bis nächstes Jahr.

So lange wirds nicht mehr dauern

watergolf

Hallo! Halte das Problem für theoretisch nicht lösbar. mfG

Gibts dafür ne nähere Begrründung?

Ich hab mal einen Versuch gesartet:

Was meinst du dazu:

http://npshare.de/files/f0b3d088/Ballon.xlsx

Hallo nochmal …

Hast Du auch die Änderung des cW-Wertes berücksichtigt?)

Ja die Projektionsflächer der Kugel ändert sich durch sinkende
Temperatur und sinkenden Druck. Wenn man von dem Ballon als
perfekte Kugel ausgeht dann ist er das in „großem“ und
„kleinem“ Zustand. cw ist also unabhängig vom Radius für
Kugeln konstant.

Das stimmt zwar, aber was macht Dich so sicher, dass der Ballon immer Kugelform hat: http://www.life.com/image/50495088

Diese Formel hab ich Derive, also einem PC Programm entnommen,
nachdem ich sie mir dort hab zusammenschustern lassen.

Mag ja sein, dass Derive ganz nützlich zum Lösen von komplizierten Gleichungen ist, aber sein physikalischer Sachverstand ist leider ziemlich begrenzt. Das bedeutet: Zum Aufstellen einer Gleichung sollte man gefälligst sein eigenes Gehirn verwenden. Und dann wie gesagt: Mit Variablen und Konstanten aufschreiben und nicht mit irgendwelchem Zahlenmüll. Mit den Informationen, die Du bisher gegeben hast, kann ich nicht beurteilen, wo Dein Fehler liegt.

Wenn ich die Gleichung aufgestellt hätte, käme da kein t drin
vor, jedenfalls nicht explizit (Kennst Du den Unterschied
zwischen explizit und implizit in der Mathematik?)

Steh ich wie n Depp da, wenn ich nein sage?

„Explizit“ (zu deutsch: „ausdrücklich“) bedeutet, dass t direkt als Variable auftaucht. „Implizit“ bedeutet, dass es Variablen gibt, die ihrerseits von t abhängen. Der Unterschied ist wesentlich. Zum Beispiel hängt in der Gleichung

v = at

die Geschwindigkeit explizit von der Zeit ab. Kenne ich die Zeit, dann kann ich auch v berechnen. In der Gleichung

F = 1/2 ρ A cW v²

hängt die Luftwiderstandskraft explizit von v ab. Da v sich irgendwie ändern kann, hängt es seinerseits von der Zeit ab, also ist auch F von der Zeit abhängig, aber eben nur implizit. Kenne ich nämlich das Geschwindigkeits-Zeit-Gesetz nicht, dann kann ich F selbst dann nicht ausrechnen, wenn ich die Zeit kenne.

Du hast in Deiner Herleitung (so scheint es) einfach überall wo ein s(t) auftaucht, willkürlich eine Formel eingesetzt, in der t auftaucht. Allerdings setzt das schon eine Lösung der DGL voraus, die Du noch gar nicht hast. Und genau das führte vermutlich zu Deinem nächsten Problem:

Der Informatiker würde sagen für Fw liegt eine rekursion vor.
Das ist für mich also Problem Nr.1

Eine Rekursion ist etwas völlig anderes …

Ich habe nur auf den selbstaufruf angespielt. Man benötigt
scheinbar F(w) um F(w) zu berechnen

Nö. Zu diesem Problem kommt man wie gesagt nur, wenn man versucht einen Zusammenhang mit einer willkürlichen Formel herzustellen, den man eigentlich noch gar nicht kennt.

Tatsächlich darf FW in Deiner Rechnung noch von folgenden Variablen abhängen: s und v. Außerdem von allen Variablen, deren Abhängigkeit man von diesen drei Größen kennt. Bspw. hängt der Luftwiderstand explizit von v ab. Wenn man ρ auch als variabel ansieht, hängt es aber nur von s ab, so dass FW letztenendes nur von s und v explizit abhängt.

Die Zeitabhängigkeit ist die gesuchte Lösung!

Deine Excel-Tabelle kann ich nicht öffnen.

Michael

Erstmal danke! Das muss ich erstmal in einer ruhigen Minute nochmal genau lesen.

Zunächst einmal was den „Zahlenmüll“ betrifft:

Hier sei das ganze mal geordnet, wie man es auch in Derive sieht:

Zunächst die Näherungsformeln für Dichte und Druck:

http://npshare.de/files/e1e9842d/N%C3%A4herungsforme…

Und das Unübersichtliche Monstrum, so geordnet, wie es in derive erscheint:

http://npshare.de/files/41fa34e5/widerstand.PNG

Hier eine Exceltabelle in einem etwas gängigeren Format.

http://npshare.de/files/28ef7291/Ballon.xls

Gruß Dennis

Hallo!

Und das Unübersichtliche Monstrum, so geordnet, wie es in
derive erscheint:

Ich glaube, dass Du meinen Punkt nicht verstanden hast. Ich halte Deine Formel für dermaßen falsch, dass ich nicht weiß, wo man ansetzen soll. Also: Überleg Dir erstmal, mit welchen Formeln Du angefangen hast und warum Du die verwendest und dann wird es ja nicht allzu schwer sein, diese Formeln so zusammenzustückeln, dass da nirgends ein t drin auftaucht. (Keine der verwendeten Formeln sollte explizit von t abhängig sein, nur von v oder s).

Michael

Hallo!

Und das Unübersichtliche Monstrum, so geordnet, wie es in
derive erscheint:

Ich glaube, dass Du meinen Punkt nicht verstanden hast. Ich
halte Deine Formel für dermaßen falsch, dass ich nicht weiß,
wo man ansetzen soll. Also: Überleg Dir erstmal, mit welchen
Formeln Du angefangen hast und warum Du die verwendest und
dann wird es ja nicht allzu schwer sein, diese Formeln so
zusammenzustückeln, dass da nirgends ein t drin auftaucht.
(Keine der verwendeten Formeln sollte explizit von t abhängig
sein, nur von v oder s).

Gut hab ich gemacht und tatsächlich steht auch nichts weiter drin als s und v…

http://npshare.de/files/d36742f6/1.PNG

http://npshare.de/files/53beac91/2.PNG

Gruß Dennis

Hallo!

Nur noch zwei Anmerkungen dazu:

Irre ich mich, oder machst Du gar keinen Unterschied zwischen der Geschwindigkeit v und dem Volumen V bzw. zwischen der Zeit t und der Temperatur T???

Was sind denn das für haarsträubende Annahmen: n = 0,18 (sind das Mol? Wenn ja, dann geht ihr von einem Ballon von ca. 4,5 l aus. Schon ein winziger Wetterballon hat ein Vielfaches davon. Und r oder R = 2207. Soll das jetzt heißen, dass der Ballon einen Radius von 2077 m hat? Oder dass die allgemeine Gaskonstante einen Wert von 2077 J/molK hat? Beides ist sehr falsch.

Michael

Hallo!

Nur noch zwei Anmerkungen dazu:

Irre ich mich, oder machst Du gar keinen Unterschied zwischen
der Geschwindigkeit v und dem Volumen V bzw. zwischen der Zeit
t und der Temperatur T???

Doch mache ich, aber das gute alte Derive stellt alle Buchstaben als kleinbuchstaben dar, da muss man schon aufpassen, falls mir da irgendwo doch was passiert sein sollte bitte ich um einen Hinweis

Was sind denn das für haarsträubende Annahmen: n = 0,18 (sind
das Mol?

Nein, 0,18 hat hier die einheit kg, da eine Stoffmenge (mol) ja auch eine masse Angibt, eben die Heliummasse. Die Formel lieferte so meines erachtens nach realistische Ergebnisse. Bitte gib mir nen Hinweis, falls ich damit auf dem Holzweg bin, sonst wären da nämlich etwa 45 mol einzusetzen.

Wenn ja, dann geht ihr von einem Ballon von ca. 4,5 l
aus. Schon ein winziger Wetterballon hat ein Vielfaches davon.
Und r oder R = 2207. Soll das jetzt heißen, dass der Ballon
einen Radius von 2077 m hat? Oder dass die allgemeine
Gaskonstante einen Wert von 2077 J/molK hat? Beides ist sehr
falsch.

R ist die Universelle Gaskonstante. R=2077 J/mol*K geben diverse unabhängige Quellen so an. Die ist so korrekt.

Gruß Dennis

Hallo!

Hallo,

R ist die Universelle Gaskonstante. R=2077 J/mol*K geben
diverse unabhängige Quellen so an. Die ist so korrekt.

Die Universelle Gaskonstante für ein jedes beliebige ideale Gas ist nicht dasselbe wie die spezifische Gaskonstante für ein bestimmtes ideales Gas.

Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Universelle_Gaskonstante

Gruß Dennis

Gruß
Daniel

Guten Tag,

Hallo,

R ist die Universelle Gaskonstante. R=2077 J/mol*K geben
diverse unabhängige Quellen so an. Die ist so korrekt.

Die Universelle Gaskonstante für ein jedes beliebige ideale
Gas ist nicht dasselbe wie die spezifische Gaskonstante für
ein bestimmtes ideales Gas.

Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Universelle_Gaskonstante

Ja stimmt! Jetzt wo du es sagst. Das heißt wir müssten da 8,314472 Einsetzen!

Wieder eine weitere Schuppe von den Augen gefallen!

Gruß
Dennis

a = F * m ist falsch! Im Schulbuch schauen! Formeln falsch abgeschrieben, sind nicht unser Bier.