'Herrschaft'

[T_ubchen]

Hi,

wenn man versucht, diese Begriffe aus ihrem Kontext zu verstehen, ändert sich schon sehr stark das Bild von „Herrschaft“. Die Begriffe „herrschen, unterwerfen“ sind, wohl im 6. Jhdt. v.Chr., aus der assyrischen Königsideologie übernommen worden; der König im Alten Orient war aber nicht, wie Hegel dachte, der willkürliche Despot, sondern die Person, die dafür zuständig war, das göttliche Gesetz zu erhalten. Er war in seinen Handlungen nicht frei, sondern am stärksten an dieses Gesetz gebunden. Analog ist es der Aussagesinn der Schöpfungsgeschichte, dass sie den Menschen dazu verpflichtet, die durch Gott gestiftete Schöpfungsordnung zu erhalten, was insbesondere die Verpflichtung, für die Schwachen zu sorgen, mit einschließt.

Es gibt zu diesem Thema einen Haufen exegetische Literatur, wenn’s Dich interessiert, kann ich Dir die Titel nachreichen.

[T_ubchen]

=Antwortartikel zu ‚macht euch die Erde untertan‘
Hab ich mich wohl verklickt, sorry.

Täubchen

[Metapher]

göttlicher Auftrag

Hi,

dito

Die Begriffe „herrschen, unterwerfen“ sind, wohl im 6. Jhdt. v.Chr., aus der assyrischen Königsideologie übernommen worden;

Im 6. Jhdt. war nicht mehr viel mit Assur … und schon in den Jhdten vorher war der Kult im Reich Assur sehr bestimmt vom babylonischen (so war z.B. im 7. Jhdt Marduk als oberster Gott anerkannt)

der König im Alten Orient war aber nicht, wie Hegel dachte, der willkürliche Despot, sondern die Person, die dafür zuständig war, das göttliche Gesetz zu erhalten.

Das ist richtig - aber es betrifft dann eher die staatliche Gesetzgebung (die ja andererseits von der Herrschaftsschicht gemacht wurde - die Gottgegebenheit gehörte dabei vielmehr zum mythologisch korrekten Legitimierungsritual). Von eine Sorge um die Natur (qua göttlicher Schöpfung) als von den Göttern gestellte Aufgabe ist mir aus dem mesopotamischen Raum nichts bekannt - und die Aramäer sympathisierten mit den Assyrern ja nun ganz und gar nicht, auch nicht ideologisch. Wenn du da was hast bzw. weißt: bitte rüberbeamen, ja?

Analog ist es der Aussagesinn der Schöpfungsgeschichte, dass sie den Menschen dazu verpflichtet, die durch Gott gestiftete Schöpfungsordnung zu erhalten,

Hm - vom „Erhalten der Schöpfungsordnung“ steht weder im 1. Mythos 1.Mose 1.1.-2.4 noch im 2. Mythos 2.4ff etwas. es scheint mir eher ein modernes christliches Interpretationsschema zu sein.

Von Bebauen und Pflege ist natürlich die Rede in 2.15. Aber das bezieht sich auf den Garten (der natürlich hier die Schöpfung ist), nicht auf eine Schöpfungs_ordnung_. Eine solche ist ja eh etwas passiv Beobachtetes (Astronomie, Meteorologie, Flora, Fauna), auf das man reagieren mußte, aber nicht es beherrschen. Das Beherrschen sollte sich daher eher auf Techniken und Künste bezogen haben - Bildhauerei, Architektur, Städtebau. In den Zeiten der Niederschriften dürften dafür im fraglichen Raum also Ägypter, Babylonier, Hethiter, Phönizier zuständig gewesen sein.

Worin sollte auch die „Erhaltung der Schöpfung“ verstanden sein: In 1.28 ist immerhin von Fischen, Vögeln und "Kriech"tieren die Rede. Es ist also nichteinmal der Ackerbau und die Viehzucht mit dem „euch untertan halten“ angesprochen.

was insbesondere die Verpflichtung, für die Schwachen zu sorgen, mit einschließt.

Davon finde ich dort gar nichts!

Der 1. Schöpfungsmythos 1.1-2.4 hat starke Anlehnung an ägyptische Quellen, aber gar keine an mesopotamische. Aber auch da weiß ich nichts von der Idee eines göttlichen Naturpflegeauftrags - aber auch nicht von einem Herrschaftsauftrag.

Insgesamt scheint mir 1.Mose 1.28 ebenso wie Ps. 8.6-8 ein genuin israelitischer Gedanke zu sein … mit erheblichem Interpretationsbedarf …

Gruß

Metapher

[T_ubchen]

Hi nochmals,

Wenn du da was
hast bzw. weißt: bitte rüberbeamen, ja?

E. Zenger, Gottes Bogen in den Wolken. Untersuchungen zu Komposition und Theologie der priesterschriftlichen Urgeschichte, Stuttgart 2 1987

N. Lohfink, „Macht Euch die Erde untertan“?, in: N. Lohfink/G. Dautzenberg (eds.), Studien zum Pentateuch, Stuttgart 1988, 137-142

K. Koch, Gestaltet die Erde, doch hegt das Leben!, in: K. Koch, Spuren des hebräischen Denkens. Beiträge zur alttestamentlichen Theologie, Neukirchen-Vluyn 1991, 223-237

B. Janowski, Herrschaft über die Tiere. Gen 1,26-28 und die Semantik von rdh, in: G.Braulik/S.E.McEvenue/W.Groß (eds.), Biblische Theologie und gesellschaftlicher Wandel, Freiburg/Brsg. 1993, 183-189

B. Janowski, Gefährten und Feinde des Menschen. Das Tier in der Lebenswelt des alten Israel, Neukirchen-Vluyn 1993

Florian Schmitz-Kahmen, Geschöpfe Gottes unter der Obhut des Menschen. Die Wertung der Tiere im Alten Testament, Neukirchen – Vluyn 1997

HTH
Täubchen

[Metapher]

Hi Täubchen

danke für die Liste, aber das sind alles alte Hüte, die zudem nicht von historischer und archäologischer Kenntnis des mesopotamischen Raums strotzen (von Janowski mal abgesehen) …

Ich dachte du hättest was zu diesem Thema:

Von eine Sorge um die Natur (qua göttlicher Schöpfung) als von den Göttern gestellte Aufgabe ist mir aus dem mesopotamischen Raum nichts bekannt …

da ja die von dir erwähnten Assyrer zu der fraglichen Zeit keine Kulturträger mehr waren und schon gar nicht von den Israeliten anerkannte …

Hätte mich überdies gefreut, wenn du auch etwas zu dem Rest meines Postings gesagt hättest …

Grüße

Metapher

[T_ubchen]

danke für die Liste, aber das sind alles alte Hüte,

Die Exegese ist nicht mein Fachgebiet, ich kann daher nur den Stand der Literatur zusammenfassen. Das ich besonders die älteren Werke erwähnt habe, rührt daher, dass diese (besonders Lohfink und Zenger) hier wirklich bahnbrechend gearbeitet und eine Forschungstradition begründet haben, die noch heute maßgeblich wirksam ist.

die zudem
nicht von historischer und archäologischer Kenntnis des
mesopotamischen Raums strotzen (von Janowski mal abgesehen)
…

tsssss … also für Zenger und Koch ist das defintiv nicht zutreffend.

Ich dachte du hättest was zu diesem Thema:

Von eine Sorge um die Natur (qua göttlicher Schöpfung) als von den Göttern gestellte Aufgabe ist mir aus dem mesopotamischen Raum nichts bekannt …

da ja die von dir erwähnten Assyrer zu der fraglichen Zeit
keine Kulturträger mehr waren und schon gar nicht von den
Israeliten anerkannte …

in der atl. Literatur scheint generell einigkeit darüber zu herrschen, dass P, v.a. das priesterschriftliche Geschichtswerk, insbesondere die Exilserfahrung unter Zuhilfenahme von Kategorien der altorientalischen Königsideologie, die auf assyrische Grundbeständezurückreicht, interpretiert. Vgl. auch die Bundestheologie.

Hätte mich überdies gefreut, wenn du auch etwas zu dem Rest
meines Postings gesagt hättest …

na dann noch kurz zwei Punkte:

• die Sorge für die Schwachwen („Arme, Witwen und Waisen“) ist in fast allen ao. Kulturen besondere Aufgabe der göttlich legitimierten Herrschaft - auch das keine israelitische Erfindung.

• die Zuständigkeit des Herrschers für den Bereich der nichtmenschlichen Natur findet sich ebenfalls in einer Vielzahl von Kulturen, wenngleich ich dazu die Belege erst wieder zusammensuchen müsste. Das Schema, das Naturkatastrophen die Folge der Nichtbeachtung kultischer Vorschriften von Seiten des Königs sind, ebenso. Wie gesagt ohne die Literatur zur Hand zu haben, würde ich trotzdem ziemlich zweifelsfrei sagen: auch im mesopotamischen Raum.

Täubchen

[Metapher]

Die Exegese ist nicht mein Fachgebiet, ich kann daher nur den
Stand der Literatur zusammenfassen.

Ist unnötig. Mit der diesbezüglichen Literatur bin ich selbst besten vertraut Daher ja meine Frage.

… unter Zuhilfenahme von Kategorien der altorientalischen Königsideologie, die auf assyrische Grundbeständezurückreicht, interpretiert.

Ok - du verwechselst halt ein bißchen „assyrisch“ mit „akkadisch“.
Und die P-Autoren standen unter babylonischem (und dann persischem) Einfluß, nicht unter assyrischem (der zur hypothetischen P-Zeit als solcher nicht mehr existierte, wie ich schon erwähnte). Aber ich bin nicht unbedingt Anhänger der Graf-Wellhausen-Hypothese …

… wenngleich ich dazu die Belege erst wieder zusammensuchen müsste.

Neinnein, das war ein Mißverständnis Ich brauche die Belege nicht, da ich mit ihnen vertraut bin … danke fürs freundliche Angebot

Das Schema, das Naturkatastrophen die Folge der Nichtbeachtung kultischer Vorschriften von Seiten des Königs sind, ebenso.

Das ist nicht nur im diskutierten Gebiet so, sondern es ist fester Bestandteil archaischer Mythologie weltweit. Die Nichtbeachtung von Kultvorschriften scheint überhaupt das Wesentliche in archaischen Schuld- und Sünde-Begriffen gewesen zu sein.

Aber mit dem Thema „Herrschaft“ hängt das alles nicht zusammen.

Gruß

Metapher

[T_ubchen]

Das Schema, das Naturkatastrophen die Folge der Nichtbeachtung kultischer Vorschriften von Seiten des Königs sind, ebenso.

Das ist nicht nur im diskutierten Gebiet so, sondern es ist
fester Bestandteil archaischer Mythologie weltweit.

Gut, da sind wir uns also einig; du scheinst auch der These zuzustimmen, dass das dominium terrae vor dem altorientalischen Hintergrund zu verstehen sei;

Aber mit dem Thema „Herrschaft“ hängt das alles nicht
zusammen.

• wovon reden wir dann die ganze Zeit?

Zenger hat im einzelnen gezeigt, wie alle Elemente, die dem Menschen in dieser Perikope zugeschrieben werden, vor diesem Hintergrund stehen (zB „den Fuss auf etwas setzen“ - gibt es reichlich Siegel, die den König darstellen, wie er als Hirte den Fuss auf ein Lamm setzt, um es gegen den angreifenden Löwen zu verteidigen). Die sog. Herrschaft wird kohärent dargestellt als Dienst an der göttlichen Ordnung; lässt sich ebenso für die Pss nachweisen, soweit sie, wie Ps 8, im Dunstkreis von P stehen.

Wenn du mit der diesbez. Literatur

bestens vertraut

bist, kann ich nicht vollziehen, wie du das als Proprium des jüdischen Glaubens verstehst

Täubchen

[Metapher]

Herrschaft über die Wildtiere

Gut, da sind wir uns also einig; du scheinst auch der These
zuzustimmen, dass das dominium terrae vor dem
altorientalischen Hintergrund zu verstehen sei;

Nein. Vielmehr deutete ich an, daß es (nicht nur vorderorientalischer sondern weltweiter) mythologischer Standard war, Herrschaft generell durch Gottgegebenheit zu legitimieren, daß aber speziell eine (Gewalt)Herrschaft über sämtliche Wild tiere, wie es in bereshid 1.28 und 9.2 („Furcht und Schrecken … In eure Hand sind sie jetzt gegeben“) ausgedrückt wird, außer-israelitisch nicht bekannt ist - besser: mir nicht bekannt ist … Was aber natürlich nicht heißt, daß ich der provozierenden und wissenschaftshistorisch falschen Folgerung (1967) Lynn Whites zustimme, daß in diesen Aussagen der heutige Naturraubbau begründet sei.

Aber mit dem Thema „Herrschaft“ hängt das alles nicht zusammen.

• wovon reden wir dann die ganze Zeit?

s.o. Es ging ja um die Herrschaft über die Wildtiere …

Zenger hat im einzelnen gezeigt, wie alle Elemente, die dem
Menschen in dieser Perikope zugeschrieben werden, vor diesem
Hintergrund stehen (zB „den Fuss auf etwas setzen“ - gibt es
reichlich Siegel, die den König darstellen, wie er als Hirte
den Fuss auf ein Lamm setzt, um es gegen den angreifenden
Löwen zu verteidigen).

Ok … kenne ich. Aber das im semitischen (also syrischen, akkadischen und später babylonisch/assyrischen) verbreitete rd = „den Fuß auf etwas setzen“ = „etwas beherrschen“ ist schlicht gerade auch die Bedeutung des hebräischen radah, und das geschieht in 1.28 und 9.2 nicht zum Schutz von Weidetieren gegen Wildtiere, sondern es bezieht sich wie gesagt direkt auf die Wildtiere.

Wenn du mit der diesbez. Literatur bestens vertraut bist, kann ich nicht vollziehen, wie du das als Proprium des jüdischen Glaubens verstehst

siehe oben … vertraut sein heißt ja nicht in allen Punkten übereinzustimmen. In den diskutierten bereshid-Zitaten drückt sich, wie ich es sehe, vielmehr eine tiefgründig-bedeutsame israelitische Anthropologie aus, die sich sonst im alt-semitischen Orient nicht findet …

Gruß

Metapher

[T_ubchen]

Nein. Vielmehr deutete ich an, daß es (nicht nur
vorderorientalischer sondern weltweiter) mythologischer
Standard war, Herrschaft generell durch Gottgegebenheit zu
legitimieren, daß aber speziell eine (Gewalt)Herrschaft über
sämtliche Wild tiere, wie es in bereshid 1.28 und 9.2
(„Furcht und Schrecken … In eure Hand sind sie jetzt
gegeben“) ausgedrückt wird, außer-israelitisch nicht bekannt
ist - besser: mir nicht bekannt ist …

Nun, da müssen wir natürlich zunächst unterscheiden zwischen der Schöpfungserzählung Gen 1 und der Noachitischen Ordnung Gen 9, die den Sündenfall voraussetzt und die ursprüngliche Harmonie des Kosmos durch ein System der Gewalt_begrenzung_ ersetzt.

Gen 1 ist die Trennung von domestizierten und wilden Tieren generell noch fremd, da der Mensch weder auf tierische Arbeitskraft, noch auf tiereische Nahrung angewiesen war. Auch eine Ressourcenkonkurrenz von Mensch und Tier gab es nicht, da sorgfältig dem Menschen die samentragenden Pflanzen und den Tieren die grünen Pflanzen zugewiesen wren (1,29) - auch unter den Tieren bestand keine Fressfeindschaft. Die „Gewalttat“, die diese Einheit zerbrochen hat und die ganze Erde erfüllt (Gen 6,11) hatte die Sintflut zur Konsequenz, und konnte auch in der nachfolgenden Ordung nicht aufgehoben, sondern nur gezähmt werden und geregelt werden. In diesem Kontext bezieht sich Gen 9,2f. nicht primär auf Wildtiere als jenen Bereich der Natur, der mit dem Menschen nichts zu tun hat, sondern „alles Lebendige wird dem Menschen zur Nahrung übergeben“.

Daneben bleibt der Bereich der nichtmenschlichen Natur in realtiver Autonomie erhalten; siehe dazu aus den Psalmen etwa 104 und 148; besonders deutlich wird das in den Gottesreden am Ende des Buches Hiob, die auf die Unzugänglichkeit der nichtmenschlichen Natur für den Menschen hinweisen, der von den Wildtieren „verlacht“ wird, wenn er versucht, ihn zu durchschauen (Job 39,7.18). Es scheint dieser Bereich auch von einem göttlichen Gesetz geregelt zu werden, das dem Menschen aber unbekannt ist (Ps 104,21: „Die jungen Löwen verlangen von Gott ihre Nahrung“).

In der Vision der messianischen Zeit ist der Ursprung wiederhergestellt, und das Hirtenamt des Menschen erstreckt sich wiederum auf den Bereich der gesamten, ungeschiedenen Natur (Jes 11).

Noch eine Anmerkung zu White: er spricht ja streng genommen überhaupt nicht vom Judentum, sondern ausschließlich von der christlichen, nämlich patristischen Reinterpretation der Schöpfungserzählung, die in Adam in erster Linie das Vorbild der Inkarnation Christi sieht. Und mehr als seine Nachfolger ist ihm auch bewusst, dass die Traditionen des CHristentums hier weitaus mehr Differenzierungen aufweisen und nicht unter diesem einen Aspekt totalisiert werden dürfen.

Gruss
Täubchen

[Metapher]

Gen 1 ist die Trennung von domestizierten und wilden Tieren
generell noch fremd, da der Mensch weder auf tierische
Arbeitskraft, noch auf tiereische Nahrung angewiesen war. Auch
eine Ressourcenkonkurrenz von Mensch und Tier gab es nicht, da
sorgfältig dem Menschen die samentragenden Pflanzen und den
Tieren die grünen Pflanzen zugewiesen wren (1,29) - auch unter
den Tieren bestand keine Fressfeindschaft.

Ja, seltsam, nicht? Daß das in einer Zeit geschrieben wird, in der Viehzucht bereits seit 6000 Jahren bekannt ist und betrieben wird und niemals jemand einen grasfressenden Löwen gesehen hatte. Aber eben diese Idee des gan b’edän hat ja sein direktes Vorbild im avestischen (zarathustrischen) pairi daeza. Aber auch dort ist nicht von einer Herrschaft über die Tiere die Rede.

In diesem Kontext bezieht
sich Gen 9,2f. nicht primär auf Wildtiere als jenen Bereich
der Natur, der mit dem Menschen nichts zu tun hat,

Es bezieht sich auf **alle Tiere …

Gottesreden am
Ende des Buches Hiob, die auf die Unzugänglichkeit der
nichtmenschlichen Natur für den Menschen hinweisen, der von
den Wildtieren „verlacht“ wird, wenn er versucht, ihn zu
durchschauen (Job 39,7.18).

Ja, und Job ist ja auch der älteste dieser ganzen Schriftensamlung, wohl um einige Jhdte älter als Gen.1.

Wie auch immer - die atl. Theologie geht oft andere Wege als die Vgl. Religionswissenschaft. Ich bewege mich mehr in der letzteren…

Gruß

Metapher**