Heute:Reportage zum Sakrileg

Wissenschaft Religionswissenschaft
21

Deine Beschwerde, warum Du mystische Texte nicht wörtlich
nehmen darfst, kannst Du auch im Islam am Beispiel des
Sufismus
verfolgen. Hier ein Zitat aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Sufismus:

„Der Mittelpunkt der sufischen Lehre ist die Liebe (arabisch
hubb,
'ischq, mahabba), die immer im Sinne von „Hinwendung (zu
Gott)“ zu
verstehen ist. Die Sufis glauben, dass sich die Liebe in der
Projektion der göttlichen Essenz auf das Universum ausdrückt.
Dies
lässt sich oftmals in den „berauschten“ Gedichten vieler
islamischer
Mystiker erkennen, die die Einheit mit Gott und die
Gottesliebe
besingen. Da diese poetischen Werke meist mit Metaphern
durchsetzt
sind, wurden sie in der Geschichte oft von islamischen
Rechtsgelehrten
argwöhnisch betrachtet. In ihren Augen haben sie
ketzerische Aussagen,
wenn beispielsweise der Suchende vom „Wein“ berauscht ist;
wobei in
der Symbolik des Sufismus der Wein für die Liebe Gottes steht,
der
Sheikh für den Mundschenk und der Derwisch für das Glas, das
mit der
Liebe gefüllt wird, um zu den Menschen getragen zu werden.“

Ne. Das sind zwei Paar Schuhe. In den Schriften der Sufis ist es für jeden ersichtlich und ganz klar, dass bestimmte Wörter und Bilder für bestimmte Sachen stehen.

Wenn die das WOrt „Geliebte“ benutzen, dann meinen sie Gott damit. (Das klingt auf deutsch pervers aber ist auf türkisch oder arabisch eine stilvolle Sprachnutzung)

Wenn die vom Wein reden dann weis jeder was damit gemeint ist, also eben nicht Wein.

Wenn die von Trnkenheit sprechen, dann meinen sie Trunkenheit aufgrund der Liebe zu Gott.

Aber das alles sind einheitliche! Darstellungen die überall und jeder Zeit in demselben Sinne gebraucht und verstanden wurden.

Dieses lässt auch keine Zweifel, da sie schon in den Texten zb sagen, ich bin trunken vom Wein der Liebe …

Allein an einem Satz erkennst du dann schon dass hier Trunkenheit, Liebe, Wein nicht die Sachen sind, die man gemeinhin darunter versteht.

Das zu den Sufis.

Und gerade diese einheitliche Auffassung von den verwendeten begriffen scheint ja bei den christen zu fehlen.

Denn aus der Sendung -und ich sprach von der Sendung- ging eben nichts derartiges hervor.

Ich nehme einfach an, dass eine Anti-Sendung sich auch der Argumente bedient hätte, wenn sie solche angeführten Argumente gehabt hätte, wie nicht wörtlich verstehen, das Küssen ist nicht körperliches Küssen etc.

Auch in dem beitrag zu Taju geschrieben, ich wiederhole mich, die haben nur angeführt, dass man es nicht sexuell sehen darf.

Haben also zum einen indirekt bestätigt, dass man es wörtlich nehmen kann, zweitens, dass die Küsse stattfanden.

Und das Argument, man könne die Küsse nicht sexuell verstehen, war mir - wie schon gsagt- zu dünn und angesichts des kulturellen Zusammenhangs für nicht haltbar.

MfG

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Da müssen wir erst mal ein paar Begriffe klären: die
Apokryphen gibt es nur, weil es einen Kanon gibt. Und dieser
Kanon besteht aus den 27 Schriften, die das Neue Testament
ausmachen. Das sind also die Schriften, die von der „Kirche“
(dazu komme ich gleich noch) für verbindlich erklärt worden
sind. Die Apokryphen sind die Schriften
(Evangelien, Apostelgeschichten, Briefe, Apokalypsen), die die
Kirche zwar wohl mal zur Kenntnis genommen hat, von denen sie
aber beschlossen hat, daß sie nicht verbindlich für ihre Lehre
und ihren Glauben sein sollen.

Ich halte fest, dass Andreas auf den STil der apokryphen Schriften verweist, Taju auf den Kontext innerhalb der apokyrphen Schriften und du daran, dass sie nicht verbindlich seien.

Abgesehen davon, dass in der Sendung keine von den drei Punkten thematisiert worden ist, so sieht man schon auch hier, dass hier keine einheitliche Argumentation vorhanden ist.

Denn, wenn du deine Argumentation an dem Stil und dem Kontext der Schriften ansetzs, dann hast du nicht 100% die Verbindlichkeit der SChriften in Zweifel gezogen.

Wollte damit sagen, dass ihr drei euch gegenseitig die Argumente nehmt.

MfG

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Hallo sina,

Ich halte fest, dass Andreas auf den STil der apokryphen
Schriften verweist, Taju auf den Kontext innerhalb der
apokyrphen Schriften und du daran, dass sie nicht verbindlich
seien.
Abgesehen davon, dass in der Sendung keine von den drei
Punkten thematisiert worden ist, so sieht man schon auch hier,
dass hier keine einheitliche Argumentation vorhanden ist.

Einmal grundsätzlich festgestellt: Keiner von uns kann etwas für das, was in den Sendungen erzählt wird. Jeder hier versucht, von seinem Kenntnisstand aus die entsprechenden nachfragen hier zu beantworten.
Zum anderen läuft, sorry, in der Regel selbst bei den „Antisendungen“ nur Schrott: Es ist ein Trauerspielt europäischer Fernsehsender, lieber billige Reportagen aus den USA und England einzukaufen als mal nach den echten Experten zu fragen.

Wenn wir drei aus verschiedenen Perspeltiven dasselbe sagen, spricht das nicht eher dafür, dass wir vielleicht doch richtig liegen könnten?

Denn, wenn du deine Argumentation an dem Stil und dem Kontext
der Schriften ansetzs, dann hast du nicht 100% die
Verbindlichkeit der SChriften in Zweifel gezogen.

Das sind auch zwei völlig verschiedene Ansatzpunkte.
Roilf wollte ja auch ergänzen, nicht korrigieren.
Die Frage nach der Verbindlichkeit der SChriften gibt eine Antwort darauf, warum die kirchliche Lehre sich nicht dafür interessiert hat.
Wie Rolf deutlich gemacht hat, könnten diese Schriften dennoch historisch (!) wertvoll sein.
Zu einer historischen Untersuchung gehören Stil und Kontext (der Textes und der jeweiligen Kultur).
Um diese letzte Frage haben Andreas und ich uns bemüht.

Und dann verstehe ich Deine Hartnäckigkeit nicht, denn immer noch bemühst Du den kulturellen Kontext als Beweis dafür, dass Jesus, wenn er geküsst hat, auch verheiratet gewesen sein müsste.
Nun stimmt das weder für den kulturellen Kontext gnostischer Evangelien noch (und das dürfte entscheidend gewesen sein) für die Zeit Jesu selbst.

Wollte damit sagen, dass ihr drei euch gegenseitig die
Argumente nehmt.

Überhaupt nicht.

Und mich interessiert langsam mal die Frage, warum sich die Menschheit eigentlich mit einem derart obsessiven Interesse mit einem Roman (!) beschäftigt.
In unserer Welt, die rational sein möchte, muss man doch endlich gelernt haben, zwischen Fiktion und Realität zu unterschieden, zwischen Wissenschaft und Phantasie?
Diese Geschichte treibt einen langsam zum Wahnsinn. Ich sitze hier zwischen lauter Nag-Hammadi-Texten, ich habe mal meinen Lebensunterhalt damit verdient, neutestamentliche Handschriften zu lesen, derzeit verdiene ich ihn damit, Texte aus dem zweiten und dritten Jahrhundert zu übersetzen.
Und dann schreibt einer ein Buch, Forscher, die noch nicht einmal die Sprachen beherrschen, über die sie reden, werden interviewt, unsere frühfeministische Wunderwaffe Ranke-Heinemann macht alle mühsame philologische und historische Forschung zunichte, indem sie mal kurz alle Datierungen umwirft, aber die Welt will glauben, in der festen Überzeugung, die Bibel sei ein Märchenbuch, einem Romanschreiber…
Ich verstehe das wirklich nicht mehr.

Und was ich absolut nicht verstehe:
Diese ganze Unterdrückungsgeschichte von MM und ihrer Tochter, so wird mit ja erzählt, ist deswegen glaubwürdig, weil die Kirche frauenfeindlich ist.
All ihr feministischen SChwestern und Brüder: Ja, bitte, ganz doll, ich soll mich jetzt als jahrhundertelang unterdrückte Frau besser fühlen, weil MM sich quasi auf der Besetzungscoach hochgeschlafen hat?
Das erinnert mich an all die jungen Mädchen, die mir vor zwei Jahren erklärt haben, ihre weibliche Individualität liege im Zeigen ihres Bauchnabels.
Ich weiß, ziemlich offtopic (und Du, sina, bist damit nicht gemeint), aber ich glaube, das Abendland geht wirklich unter, das christliche und auch das aufgeklärte…

Grüße,
taju

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Hi sina,

Aber ich habe diese Texte nicht vor mir, so dass ich von mir
aus erstmal keine Chance habe da irgendwas im Zusammenhang
beurteilen zu können.

Ok, das ist bedauerlich. Aber Hinweise hast du doch auch hier nun hinreichend bekomnmen: Auch von Prof. Bethke in der besagten TV-Sendung.

Deswegen vertraue ich dann auch auf die Aussagen aus der
Sendung, die ja schon an der Überschrift deutlich gemacht hat,
dass sie die Theorie von Dan Brown etc. widerlegen will.

Eine solche Sendung ist doch keine wissenschaftliche Abhandlung! Und die befragten Spezialisten haben sicher auch andere Dinge zu tun, als Romaninhalte zu „widerlegen“

Gerade dies wurde aber nicht gemacht.

Doch, wurde gemacht:

Es wurde also nicht daran gezweifelt, dass es wörtlich zu
verstehen sei und es wurde auch nicht angezweifelt, dass dies
wirklich geschehen ist.

Davon ist auszugehen. Es wird in ägyptischen bzw. koptischen Texten aus dem valentinianisch-gnostischen Umfeld ziemlich viel geküßt und umarmt. Witzigerweise ist ausgerechnet in dem besagten „Text aus Nag Hammadi“ - gemeint ist nämlich der Text NHC II,3, der sich selbst als „Evangelium nach Philippus“ bezeichnet - an der zitierten Stelle weder das Wort „küssen“ noch das Wort „Mund“ lesbar, der Papyrus ist zerstört. Dennoch ist kaum zu bezweifeln, daß dort etwas analoges stand.

Viel deutlicher sind aber zahlreiche andere Stellen. Nur gibt es in sämtlichen Dokumenten - egal, ob es Qumran, Nag Hammadi oder andere Funde sind - keine einzige Passage, in der das Küssen/Umarmen als sexuelle Handlungen verstanden werden kann.

Wenn man das aber gerne möchte (und das ist bei diesen Romanautoren ja der Fall, die ja bloß uraltes Legendenmaterial aufkochen), dann verpassen sie eine hervorragende Chance, viel „brisanteres“ zu „beweisen“, nämlich daß nicht nur fast alle Schüler Jesu schwul waren, sondern auch er selbst *lach*

Beispiel die aus derselben Zeit wie EvPhil stammende (zweite) „Apokalypse des Jakobus“ (= NHC V4) pag. 56 Zeile 15ff „Und er [= Jesus] küßte meinen [= Jakobus] Mund, umarmte mich und sagte 'Mein Geliebter, siehe, ich werde dir offenbaren …“. Eine Vielzahl solcher Szenen finden sich in anderen Texten. Warum, meinst du, liest man die nicht sexuell? Vielleicht, weil man vielleicht doch bei der Durchsicht der Texte allzuleicht bemerken kann, daß es zwar wörtlich gemeint ist, aber dennoch mit Sex nichts zu tun hat?

Etwas viel Wichtigeres geht bei diesen unsäglichen Diskussionen leider verloren, nämlich die Kenntnisnahme, daß es in den ersten Jahrhunderten wegen fast aller „christlichen“ Theoreme heftigste Auseinandersetzungen gegeben hat, und unter diesen Themen insbesondere Auseinandersetzungen über die Rolle der Frau in den Gemeinden.

Gruß

Metapher

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25

Hallo Sina.

Ich halte fest, dass Andreas auf den STil der apokryphen
Schriften verweist, Taju auf den Kontext innerhalb der
apokyrphen Schriften und du daran, dass sie nicht verbindlich
seien.

Abgesehen davon, dass in der Sendung keine von den drei
Punkten thematisiert worden ist, so sieht man schon auch hier,
dass hier keine einheitliche Argumentation vorhanden ist.

Je mehr Argumente, die zum gleichen Ergebnis kommen,
desto weniger glaubwürdig wird es? Etwas seltsame Logik …

Das nicht jeder das gleiche Argument bringt, liegt
zum einen daran, dass ich die Sendung nicht gesehen habe,
und zum anderen, dass die Postings hier aus
unterschiedlichen Blickrichtungen argumentieren:

(a) die christlich-religöse Sicht, vertreten von Rolf
Er verweist auf die Schriften des Neuen Testaments,
die nach zähem Ringen von den Kirchenleuten von all
den möglichen Schriften als die verbindlichen und
glaubwürdigsten Kandidaten in den Kanon aufgenommen
wurden. Eins der wichtigsten Aufnahmekriterien war dabei
die zeitliche Nähe der Autoren zu Jesus.

Das Neue Testament ist seit dieser Zeit für einen Kirchenmann

  • wie Rolf - alleine verbindlich als Informationsquelle über Jesus
    und die anderen Schriften belanglos. Er ist also in der bequemen
    Situation, dass er von da aus nicht mehr weiter diskutieren muss.

(b) die historische Sicht, vertreten von Taju und mir
Um Aussagen über den historischen Jesus - so er denn wirklich
existiert hat - zu treffen, müssen auch die anderen Quellen
zu Rate gezogen werden. Da leider keine römischen Prozessakten
über den Fall Jesu auffindbar sind, in denen man seinen Familienstand
objektiv nachschlagen könnte, müssen wir uns mit den religiösen
Quellen zufrieden geben.

Von den über 400 apokryphen Texten, gibt es nun einen, nämlich
das „Evangelium nach Philippus“ (Übersetzung siehe
http://www.rene-finn.de/Referate/phil…), dessen
Spruch 55 man - wörtlich interpretiert! - als Hinweis nehmen
kann, das Jesus und Maria Magdalena ein Paar waren.

Im Neuen Testament und allen anderen Quellen aus dieser Zeit
gibt es keine diesbezüglichen Andeutungen, wieso nur?

Verschwörungstheoretiker à la Dan Brown & Co. sagen, weil
das Christentum schon immer frauenfeindlich war und alle
anderen Hinweise auf die Beziehung systematisch vernichtet
hat.

Dagegen spricht für mich:

  • das Quellenverhältnis 400x"keine Erwähnung" : 1x"Erwähnung"
  • der Fakt, das bei der enormen Verbreitungsgeschwindigkeit
    und Heterogenität der Urchristen niemand wirklich in der
    Lage gewesen wäre alle schriftlichen Quellen zu kontrollieren
    oder gar zu zerstören (siehe Qumran und Nag Hammadi!)
  • das im Neuen Testament Frauen prominente Hauptrollen
    übernahmen (Ausharren bei der Kreuzigung im Gegensatz zu den
    Aposteln, 1. Zeugen der Auferstehung)
  • Jesus sich explizit für Frauenrechte eingesetzt hat
    (z.B. Parteinahme für Ehebrecherinnen (Joh 8,1-11)
    und Prostituierte (Mt 21,31 ff.))

Die Urchristen hatten demnach keinen wirklichen Grund ein
etwaiges Verhältnis zwischen Jesus und einer Frau zu verschweigen.

Auch das Argument, ein Rabbi ohne Frau wäre zu ungewöhnlich,
kann in den unruhigen Zeiten und der Endzeitstimmung, die
zu Jesu Lebzeiten im Nahen Osten geherrscht hat, nicht zählen.
Es gab genügend Sekten wie z.B. die Essener, die inhaltlich starke
Überschneidungen mit Jesus Aussagen aufweisen, die eine
abstinente Lebensweise bevorzugten.

Es steht Dir natürlich frei, weiter an die unwahrscheinlichere
Variante „Jesus-Maria-und-ihre-kleinen-Merowinger“ zu glauben,
ich werde keinen endgültigen Gegenbeweis liefern können :wink:

Gruß,
-Andreas.

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Hi Andreas,

Ohne jetzt auf den Sakrileg- oder Merowinger-Nonsense anzuspielen, kann ich deine Argumente nicht ganz übernehmen.

Von den über 400 apokryphen Texten, gibt es nun einen, nämlich
das „Evangelium nach Philippus“ (Übersetzung siehe
http://www.rene-finn.de/Referate/phil…), dessen
Spruch 55 man - wörtlich interpretiert! - als Hinweis nehmen
kann, das Jesus und Maria Magdalena ein Paar waren.

Btw: Der Link funktioniert nicht, aber ich korrigiere ihn nicht, denn da er die Lüdemann/Janßen-Übersetzung buchstabengetreu kopiert, dürfte er Urheberrechte verletzen.

Der Absatz 55 ist eben in keiner Weise ein Hinweis auf ein „Verhältnis“ zwischen MM und Jesus. Wie ich oben zeigte
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
wäre dann mein Zitat aus HNC V,4 mit noch größerem Recht ein Argument für ein homosexuelles (und überdies mit 50.15f ein inzestuöses) Verhältnis zwischen Jesus und Jakobus *smile*

Derweil sprechen aber sehr viele andere apokryphe und Dag Hammadi Texte über eine äußerst bevorzugte Position der MM und auch für eine besondere persönliche Beziehung. Nicht zuletzt im von dir erwähnten EvPhil der Absatz 32, dessen inhaltlicher Kontext dem religionshistorisch Versierten allerdings Hinweise auf den Deutungshintergrund gibt.

Die heftigen Auseinandersetzungen in vielen Texten (z.B. natürlich speziell das Evangelium Mariae) mit der Petrus-Fraktion über die Rolle der Frau (und speziell MM) ist überdies keineswegs allein auf ägyptisch-gnostischen Hintergründe zurückzuführen.

Im Neuen Testament und allen anderen Quellen aus dieser Zeit
gibt es keine diesbezüglichen Andeutungen, wieso nur?

Das ist natürlich weitgehend richtig. Und Taju hat ja schon deutlich genug gemacht, daß aus der Nichterwähnung nur mit kuriosen Hirnwindungen geschlossen werden kann, daß das auf ein bereits vorkirchliches Erwähnungsverbot schließen läßt.

Aber umgekehrt ist dies:

Die Urchristen hatten demnach keinen wirklichen Grund ein
etwaiges Verhältnis zwischen Jesus und einer Frau zu verschweigen.

ein schlechtes Argument, wo doch (im Unterschied zu Markus und Johannes) bereits Matthäus Jesus vom Heiligen Geist empfangen sein läßt. Es ist kaum denkbar, daß das Konzept einer bereits pränatalen Göttlichkeit eine sexuelle Affäre zugelassen hätte. In der paulinischen Linie erst recht nicht.

Auch das Argument, ein Rabbi ohne Frau wäre zu ungewöhnlich,
kann in den unruhigen Zeiten und der Endzeitstimmung, die
zu Jesu Lebzeiten im Nahen Osten geherrscht hat, nicht zählen.
Es gab genügend Sekten wie z.B. die Essener, die inhaltlich
starke Überschneidungen mit Jesus Aussagen aufweisen, die eine
abstinente Lebensweise bevorzugten.

Dem ist wiederum zuzustimmen.

Gruß

Metapher

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27

Deswegen vertraue ich dann auch auf die Aussagen aus der
Sendung, die ja schon an der Überschrift deutlich gemacht hat,
dass sie die Theorie von Dan Brown etc. widerlegen will.

Ne eben nicht. Es geht nicht nur um Dan Brown. Deswegen ist diese Bagaltellisierung des „Problems“ nur auf Dan Brown auch völlig falsch.

Dan Brown stützt seinen Roman auf eine oder mehrere Ansichten von Theologen, Shcriftstellern und anderen Denkern, die das Fundament der Theorie aussagen.

Im Kern gehts eher darum, dass innerhalb des christlichen Kulturkreises immer mehr Menschen, die Figur Jesus als Gott nicht wahr haben wollen, und darauf basieren dann die weitergehenden Theorien, er habe eine Frau oder ein Kind etc.

Bücher wie der heilige Gral usw. sind ja einige von diesen Nicht-Roman- Büchern.

Eine solche Sendung ist doch keine wissenschaftliche
Abhandlung! Und die befragten Spezialisten haben sicher auch
andere Dinge zu tun, als Romaninhalte zu „widerlegen“

Gerade dies wurde aber nicht gemacht.

Doch, wurde gemacht:

Es wurde also nicht daran gezweifelt, dass es wörtlich zu
verstehen sei und es wurde auch nicht angezweifelt, dass dies
wirklich geschehen ist.

Davon ist auszugehen. Es wird in ägyptischen bzw. koptischen
Texten aus dem valentinianisch-gnostischen Umfeld ziemlich
viel geküßt und umarmt. Witzigerweise ist ausgerechnet in dem
besagten „Text aus Nag Hammadi“ - gemeint ist nämlich der Text
NHC II,3, der sich selbst als „Evangelium nach Philippus“
bezeichnet - an der zitierten Stelle weder das Wort „küssen“
noch das Wort „Mund“ lesbar, der Papyrus ist zerstört. Dennoch
ist kaum zu bezweifeln, daß dort etwas analoges stand.

Das wäre dann wiederum nur eine „Vermutung“. Bzgl. Maria stehen aber soweit ich das hier und da gelesen habe, in diesen Schriftrollen und in anderen apokryphen handfeste Aussagen drin, an die man einfach nicht ohne weiteres vorbeikommt.

In einem dieser Aokryphen Schriften soll auch direkt stehen, sie wäre die Gemahlin von Jesus.

Es muss schon einen Grund haben, warum dieses Theorie von diesen Menschen anscheinend nicht widerlegbar ist, und warum man vornehmlich sich einen Roman aussucht, um es widerlegen zu können.

Tatsächlich ist diese Ansicht nämlich nicht nur in den Romanen anzutreffen.

Der Umgang zeigt hier auch, dass man nicht handfestes in der Hand hat und durch die Reduzierung auf Dan Brown sich einen Vorteil erhofft.

Es gab ja jetzt im Zuge der Verfilmung bestimmt drei vier Sendungen mit dem Thema und komischerweise haben die alle versucht die Theorie zu wiederlegen (hat da die Kirche irgendwelche Knöpf gedrückt)?

Witzige daran, dass das Hauptargument die Lächerlichmachung des Romans zu sein scheint.

Da wird also nur auf das Roman und seine Theorie Stellung genommen und ganz unterdrückt, dass dies keineswegs nur die Gedanken in einem Roman sind.

Viel deutlicher sind aber zahlreiche andere Stellen. Nur gibt
es in sämtlichen Dokumenten - egal, ob es Qumran, Nag Hammadi
oder andere Funde sind - keine einzige Passage, in der das
Küssen/Umarmen als sexuelle Handlungen verstanden werden kann.

Wenn man das aber gerne möchte (und das ist bei diesen
Romanautoren ja der Fall, die ja bloß uraltes Legendenmaterial
aufkochen), dann verpassen sie eine hervorragende Chance, viel
„brisanteres“ zu „beweisen“, nämlich daß nicht nur fast alle
Schüler Jesu schwul waren, sondern auch er selbst *lach*

Beispiel die aus derselben Zeit wie EvPhil stammende (zweite)
„Apokalypse des Jakobus“ (= NHC V4) pag. 56 Zeile 15ff „Und er
[= Jesus] küßte meinen [= Jakobus] Mund, umarmte mich und
sagte 'Mein Geliebter, siehe, ich werde dir offenbaren …“.
Eine Vielzahl solcher Szenen finden sich in anderen Texten.
Warum, meinst du, liest man die nicht sexuell?

Weil wahrscheinlich nirgendswo eine zusätzliche INformation wie sie war die Gemahlin von Jesus liest`?

weil man vielleicht doch bei der Durchsicht der Texte
allzuleicht bemerken kann, daß es zwar wörtlich gemeint ist,
aber dennoch mit Sex nichts zu tun hat?

Nein weil bzgl. Maria Magdalena ja zusätzliche INformationen gegeben werden, die auf eine Partnerschaft hindeuten.

Etwas viel Wichtigeres geht bei diesen unsäglichen
Diskussionen leider verloren, nämlich die Kenntnisnahme, daß
es in den ersten Jahrhunderten wegen fast aller „christlichen“
Theoreme heftigste Auseinandersetzungen gegeben hat, und unter
diesen Themen insbesondere Auseinandersetzungen über die Rolle
der Frau in den Gemeinden.

Nö. Genau das geht nicht unter. Ich hab den heiligen Gral zu Hause…ich meine das Buch :=)… und dort wird genau dies von dir angesprochene Problem auch behandelt.

Dass es also wahrscheinlich auch darum ging, die Führungsrolle Maria Magdalenas nicht akzeptieren zu können, unter anderem weil sie eine FRau war, und noch dazu mit dem Kind von Jesus usw. Also alles eine gefährliche Rivalität für die Herren.

MfG

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Hallo Sina.

Ich halte fest, dass Andreas auf den STil der apokryphen
Schriften verweist, Taju auf den Kontext innerhalb der
apokyrphen Schriften und du daran, dass sie nicht verbindlich
seien.

Abgesehen davon, dass in der Sendung keine von den drei
Punkten thematisiert worden ist, so sieht man schon auch hier,
dass hier keine einheitliche Argumentation vorhanden ist.

Je mehr Argumente, die zum gleichen Ergebnis kommen,
desto weniger glaubwürdig wird es? Etwas seltsame Logik …

Nö. Eine ganz normale Logik, es kommt in erster Linie nicht auf die Quantität der Argumente an, sondern auch darum, ob sie ohne wiederum mit Gegenargumenten verneint werden zu müssen bestehen können.

Wen du mir also ein Argument lieferst, und Taju im nächsten Moment dieses Argument von dir zunichte macht, dann habe ich gegen meine Position nicht zwei gegenargumente, sondern höchstens nur einen.

Das nicht jeder das gleiche Argument bringt, liegt
zum einen daran, dass ich die Sendung nicht gesehen habe,
und zum anderen, dass die Postings hier aus
unterschiedlichen Blickrichtungen argumentieren:

(a) die christlich-religöse Sicht,

(b) die historische Sicht,

Ja das ist wohl, was mir zu schaffen macht.

Es kann innerchristlich ein sehr normales Vorgehen sein, dass man sehr wohl zwischen diesen beiden Sichtweisen trennen kann, ohne seinen Glauben in Frage zu stellen.

Aber für einen Aussenstehenden ist dies nicht einleuchtend.

Denn letzendlich gab es nur eine Jesus, der nciht schizophren war.

Von den über 400 apokryphen Texten, gibt es nun einen, nämlich
das „Evangelium nach Philippus“ (Übersetzung siehe
http://www.rene-finn.de/Referate/phil…), dessen
Spruch 55 man - wörtlich interpretiert! - als Hinweis nehmen
kann, das Jesus und Maria Magdalena ein Paar waren.

Im Neuen Testament und allen anderen Quellen aus dieser Zeit
gibt es keine diesbezüglichen Andeutungen, wieso nur?

Es soll, wie gesagt ich habe die Texte nicht vor mir, auch im Maria Evangelium, im Thomasevangelium usw. auch drin sein.

Verschwörungstheoretiker à la Dan Brown & Co. sagen, weil
das Christentum schon immer frauenfeindlich war und alle
anderen Hinweise auf die Beziehung systematisch vernichtet
hat.

Ja genau das sagen sie. Nicht anderes kann man aber denken, wenn in den anderen Texten Maria eine hervorgehobene Stelleung innehalb der Jünger Jesu einnimmt, aber in den kanonisierten EVangelien nur einen Randplatz neben den anderen einnimmt.

Noch dazu, wenn sie auch nachweislich innerhalb der kanonisierten Evangelien, bzgl. Jesus eine treuere Seele war als die anderen Apostel usw.

Die haben sich vom Akcker gemacht und ihn zum Teil verleugnet, als er verraten wurde etc.

Da ist es doch schon sehr merkwürdig, dass man diese Frau jahrelang mit der fRau verwechselt hat, die eine Prostutiierte war. Ist doch komisch oder?

Und wenn einige so eine Verwechselung machen können, dann liegt doch die Annahme, dass sie so einiges andere auch „verwischt“ habn nicht allzusehr fern.

Dagegen spricht für mich:

  • das Quellenverhältnis 400x"keine Erwähnung" : 1x"Erwähnung"
  • der Fakt, das bei der enormen Verbreitungsgeschwindigkeit
    und Heterogenität der Urchristen niemand wirklich in der
    Lage gewesen wäre alle schriftlichen Quellen zu kontrollieren
    oder gar zu zerstören (siehe Qumran und Nag Hammadi!)

Ja kann sein, Aber letztendlich sind die Schriftrollen ja auch in der Hand der Kirche gewesen, und ob sie da nicht die eine und andere STelle „weggefegt“ haben ist auch nicht bewiesen.

  • das im Neuen Testament Frauen prominente Hauptrollen
    übernahmen (Ausharren bei der Kreuzigung im Gegensatz zu den
    Aposteln, 1. Zeugen der Auferstehung)
  • Jesus sich explizit für Frauenrechte eingesetzt hat
    (z.B. Parteinahme für Ehebrecherinnen (Joh 8,1-11)
    und Prostituierte (Mt 21,31 ff.))

Die Urchristen hatten demnach keinen wirklichen Grund ein
etwaiges Verhältnis zwischen Jesus und einer Frau zu
verschweigen.

Es ging nicht um Urchristen sondern um die sich danach etablierte Kirche. Die selbe Kirche, die gegen Bares so einiges andere aus „der Schrift“ vergessen vertuscht weggelassen hat.

Es steht Dir natürlich frei, weiter an die unwahrscheinlichere
Variante „Jesus-Maria-und-ihre-kleinen-Merowinger“ zu glauben,
ich werde keinen endgültigen Gegenbeweis liefern können :wink:

Na ja ich muss nicht unbedingt daran glauben. Ich glaube durch meine Religion daran dass Jesus ein mensch war.

Und dadurch bin ich sehr relaxt was die Sache angeht. Er könnte wie ie meisten anderen Propheten vor ihm eine Frau gehabt haben und Kinder, er könnte es aber auch nicht gehabt haben.Dazu sagt der Koran nichts aus.

Mein Glaube wird also durch keine historischen Funde eventuelle sogar widerlegbar tangiert.

MfG

29

Hallo Taju,
Ich umreisse nur ein paar Sachen jetzt.

Wie gesagt, diese Unterscheidung zwischen historische Sicht und religiöse SIcht ist für einen Aussenstehenden sehr irritierend und nicht nachvollziehbar.

Und was ich absolut nicht verstehe:
Diese ganze Unterdrückungsgeschichte von MM und ihrer Tochter,
so wird mit ja erzählt, ist deswegen glaubwürdig, weil die
Kirche frauenfeindlich ist.
All ihr feministischen SChwestern und Brüder: Ja, bitte, ganz
doll, ich soll mich jetzt als jahrhundertelang unterdrückte
Frau besser fühlen, weil MM sich quasi auf der Besetzungscoach
hochgeschlafen hat?

Das ist eine verkürzte Sicht.

Erstens es ist nicht nur deswegen glaubwürdig weil die Kirche frauenfeindlich ist. Sondern unter anderem weil die Kirche in ihrer Geschichte schon sehr oft bewiesen hat, dass angefangen von den Päpsten bis hin zu den priestern etc. sie so einiges -um ihre Machtposition zu stärken- unchristliches gemacht hat.

Damit sind nicht die Kreuzzüge gemeint, sondern vielmehr solche Sachen wie die Ablassgeschäfte usw.

Zum anderen, ist es nicht ein „Hochschlafen“. Sondern es wird erzählt, dass in den apokryphen Schriften Maria eine hervorragende Stellung hatte aufgrund ihres Glaubens und ihrer Weisheit usw.

MfG

30

Hallo Sina,

es ist mir irgendwie immer noch nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst und was Du zu beweisen beabsichtigst.

Ich werde jetzt nicht alle Deine Sätze nebeneinanderstellen und auf etwaige Widersprüche abklopfen - deren fände ich mit Leichtigkeit mehrere.

An einer Stelle schreibst Du, für Außenstehende sei es nicht leicht, diese Trennung in den historischen Jesus und den Christus des Glaubens (das sind jetzt meine Worte) zu verstehen. Das ist auch für viele Christen nicht leicht bzw. unmöglich. Das spricht aber nicht gegen unsere Argumente, denn wollte man es platt ausdrücken, käme folgende Argumentation heraus: Deine Gründe können nicht stichhaltig sein, denn ich verstehe sie nicht. Du wirst zugeben, daß ein solches Argument selbst in einer Übung für den kleinen Strafrechtsschein nur schallendes Gelächter auslösen würde.

Du beziehst Dich auf Hörensagen - da soll in den Apokryphen etwas stehen -, und wenn dann jemand kommt wie Mezapher und die entsprechenden Stellen aus den Apokryphen zitiert, bist Du immer noch nicht bereit, Dich überzeugen zu lassen. Nun gut, das mußt Du nicht, aber dann müßtest Du mindestens den Anschein eines Arguments haben.

Das solle jetzt erst mal reichen.

Ein schönes Wochenende!

Gruß - Rolf

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31

Hallo sina,
zu Deinem oberen Posting nur soviel: Ich habe Andreas in absyolut keiner WEise widersprochen!

Wie gesagt, diese Unterscheidung zwischen historische Sicht
und religiöse SIcht ist für einen Aussenstehenden sehr
irritierend und nicht nachvollziehbar.

Nun ist diese Unterscheidung grundlegend für das Christentum, und das von Anfang an. Schon Paulus spricht von einem Paradoxon, wenn es darum geht, an den Gekreuzigten als Sohn Gottes zu glauben.

Andererseits verstehe ich jetzt nicht, warum für Dich das nicht zu verstehen ist, oder nur schwer:
Irgendwelche Menschen scheinen doch zu meinen, dass Sie, wenn Sie beweisen können, dass Jesus verheiratet gewesen sei, der christliche Glaube falsch ist.
Sie stellen also eine historische Frage und wollen damit einen Glauben widerlegen.
Nun, ganz einfach: jeder Glaube beruht auf etwas, was Du historisch niemals beweisen kannst: nämlich der Annahme eines höheren WEsens (oder mehrerer).
Du kannst historisch beweisen, dass es Mose gegeben hat, aber nicht, dass er irgendeine göttliche Offenbarung empfangen hat.
Du kannst historisch beweisen, dass es Jesus gegeben hat, aber nicht, dass er irgendeine göttliche Offenbarung empfangen hat (geschweige denn, Gottes Sohn gewesen ist).
Du kannst historisch beweisen, dass es Mohammes gegeben hat, aber nicht, dass er irgendeine göttliche Offenbarung empfangen hat.

Ich denke, dass könnten wir für alle Religionsgründer bzw. Offenbarungsempfänger jedweder Religion so weiterführen.
Während ich mich beim Islam und im Judentum nicht so auskenne, ist es zumindest beim Christentum immer schon üblich gewesen, historisch zurückzufragen (wobei sich natürlich unser Verständnis von historisch verändert hat).

Erstens es ist nicht nur deswegen glaubwürdig weil die Kirche
frauenfeindlich ist. Sondern unter anderem weil die Kirche in
ihrer Geschichte schon sehr oft bewiesen hat, dass angefangen
von den Päpsten bis hin zu den priestern etc. sie so einiges
-um ihre Machtposition zu stärken- unchristliches gemacht hat.

Mh, und deswegen ist jemand glaubwürdiger, der zum Zwecke des finanziellen Profits Verschwörungstheorien von sich gibt? Was ich zwar legitim finde, aber bitte, warum ist ein Roman glaubwürdiger als wissenschaftliche Forschung?

Zum anderen, ist es nicht ein „Hochschlafen“. Sondern es wird
erzählt, dass in den apokryphen Schriften Maria eine
hervorragende Stellung hatte aufgrund ihres Glaubens und ihrer
Weisheit usw.

Ich muss mich leider Rolf anschließen: Es wäre schon hilfreich, wenn Du die Texte auch gelesen hättest.
Dann erkläre mir bitte, warum Texte, die 100-300 Jahre später geschireben worden sind, in einem völlig anderen Kulturkreis, mehr über eine historische Person wissen sollten, als die Texte, die 40-60 Jahre später (als diese Person) in demselben Kulturkreis geschrieben worden sind.
es ist schlicht nachweißbar (weil wir entsprechend alte Papyri haben), dass die Evangelien Mt, Mk, Joh und Lk (also die im NT) schon VOR der Entstehung irgendeiner Kirche so gelautet haben, wie wir sie heute kennen.

Grüße,
Taju

32

Ich muss mich leider Rolf anschließen

Na, ich will doch hoffen, liebe Taju, daß es Dir Freude macht, Dich mir anzuschließen!

Gruß - Rolf

33

Hallo Rolf,

Ich muss mich leider Rolf anschließen

Es hätte heißen müssen: „Ich muß mich Rolf leider anschließen“

Na, ich will doch hoffen, liebe Taju, daß es Dir Freude macht,
Dich mir anzuschließen!

Es machte in diesem Fall überhaupt keine Freude (wiewohl ich die Freude, eine Meinung geteilt zu finde, durchaus habe), denn eigentlich ist es in diesem Fall ein Ausdruck von Resignation…
Eigentlich sollte man sich vielleicht auch einfach zurücklehnen, die Leute über Romane diskutieren lassen, denn letztlich sind doch diese Verrücktheiten völlig irrelevant angesichts ernsthafter Probleme.

Grüße,
Taju