hallo!
da in diesem Forum ja „das Sakrileg“ von dan Brown die Gemüter erhitzt, mache ich darauf aufmerksam, dass heute abend 22.45-23.20 in Focus Reportage "Der Da Vinci-Schwindel - die falschen Fakten in Dan Browns ‚Sakrileg‘ " auf Sat1 gezeigt wird.
Werde es wohl selbst leider nicht anschauen können, aber vlt. interessiert es ja noch jemanden!
Gruß, regina
Hallo Regina,
Habe mir das gestern angeschaut. Irgendwie haben die - was die Sache mit der Beziehung zwischen Maria Magdalena und Jesus angeht- mehr Beweise für Dan Browns These geliefert als andersrum.
Lediglich bzgl. den anderen Sachen wie zb mit diesem Priester usw. haben die es wiederlegen können.
MfG
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Hallo Regina!
Danke für den Tip. Habe das Email leider erst heute gelesen.
Gruss
Petra
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Liebe Sina,
Habe mir das gestern angeschaut. Irgendwie haben die - was die
Sache mit der Beziehung zwischen Maria Magdalena und Jesus
angeht- mehr Beweise für Dan Browns These geliefert als
andersrum.
also, das verstehe ich nun überhaupt nicht!
Dass die Sache mit Abbé Saunière Betrug ist, war zwar schon seit längerem klar, es ist aber gut und nützlich gewesen, dies noch einmal in dieser Öffentlichkeit herauszustellen.
Wo sind denn, bitte schön, die „Bewe4ise“ oder meinetwegen auch nur Indizien für Browns Theorie oder These oder Behauptung oder Elaborat?
Das täte mich denn doch interessieren, irgendwie.
Gruß - Rolf
Liebe Sina,
Habe mir das gestern angeschaut. Irgendwie haben die - was die
Sache mit der Beziehung zwischen Maria Magdalena und Jesus
angeht- mehr Beweise für Dan Browns These geliefert als
andersrum.also, das verstehe ich nun überhaupt nicht!
Dass die Sache mit Abbé Saunière Betrug ist, war zwar schon
seit längerem klar, es ist aber gut und nützlich gewesen, dies
noch einmal in dieser Öffentlichkeit herauszustellen.Wo sind denn, bitte schön, die „Bewe4ise“ oder meinetwegen
auch nur Indizien für Browns Theorie oder These oder
Behauptung oder Elaborat?
Dan Browns Theorie ist ja nicht nur dies.
Ich habe doch gesagt, dass der Aspekt (was ja das Fundament der Theorie ist), dass Jesus mit Maria Magdalena eine „Liebesbeziehung“ hatte, für mich aufgrund der Ausführungen in der Sendung eher als bewiesen gilt.
Die haben doch damit angefangen zu klären, worauf sich dan Browns „Buch“ gründet.
Es gründet zum Teil auf die Bücher über den heiligen Gral. Und es wurde ausgefürht, dass in diesen Büchern, aus den apokyphen Schriften Zitate herangezogen wurden, um eine Liebesbeziehung ziwschen Jesus und Maria zu beweisen.
Und die Zitate wurden dann ja auch so gefunden und in der Sendung vorgelesen.
Zb dass Jesus Maria Magdalena sehr oft geküsst hätte, und dass Petrus (?) zu Maria gesagt hätte, „wir wissen, dass Jesus dich mehr als andere geliebt hat“.
In der Sendung wurde dann als Gegenbeweis dazu nur ausgeführt, dass Küssen und lieben nicht unbedingt sexuell bedingt sein müssten. Was ja grds. sein könnte.
Nur war es damals aber nicht wie heute.
Jesus und die Jünger waren in einem jüdischen Kulturraum groß geworden und lebten auch in diesem, wo das Küssen und Liebesbekundungen an Frauen eben nicht als freundschaftlich gesehen wurde.
Wenn ich mich irre, dann berichtige.
MfG
Ich mag dieses aufgewärmte Thema inzwischen nicht mehr hören und lesen. Das kommt doch jetzt nur wegen dem Kinofilm hoch. Da werden künstliche Sensationen geschürt, nur um abzuzocken. So sehe ich das. Aber wer bin ich schon? Klar, dass der Vatikan den Film inzwischen auch ablehnt und zum Boykott aufruft. Was Besseres kann den Filmemachern doch auch nicht passieren…
Da finde ich das: http://www.e-komplex.de schon viel griffiger.
Dunkle Grüsse
Uriel
Hi du!
Ich mag dieses aufgewärmte Thema inzwischen nicht mehr hören
und lesen. Das kommt doch jetzt nur wegen dem Kinofilm hoch.
natürlich wird daws Interesse auf den Film durch die Diskussionen gezogen…
Da werden künstliche Sensationen geschürt, nur um abzuzocken.
So sehe ich das. Aber wer bin ich schon? Klar, dass der
Vatikan den Film inzwischen auch ablehnt und zum Boykott
aufruft. Was Besseres kann den Filmemachern doch auch nicht
passieren…
Ich habe das Buch seit längerem gelesen und mich damit befasst. Wenn andere sich nur wegen des Films daran interessieren- mag sein. Ich fand es schon vorher interessant und werde sicherlich nicht in den Film gehen. Erstens weil ich mir keine Filme anschaue, von denen ich zuvor das Buch gelesen habe, zweitens ich diesen Medienrummel nicht mag und drittens Dan Browns vereweiß im Buch eine Frechheit finde, dass es Dokumente gibt, die seine geschichte belegen. Wer meiner Meinung nach so unseriös ist, dem füll ich nicht noch die Taschen. Aber ich denke Informationen können nie schaden. Denn einerseits heißt es, die Leute sollen sich nicht jeden x- belieben Käse anguggn und sich vorher drüber informieren, andererseits heißt es dann man interessiert sich nur wegen den medien und wird deshalb zum Spielball.
Da finde ich das: http://www.e-komplex.de schon viel
griffiger.Dunkle Grüsse
Uriel
Grüße, Regina
Hallo Sina,
Wo sind denn, bitte schön, die „Beweise“ für Browns Theorie…?
Ich habe doch gesagt, dass der Aspekt (was ja das Fundament
der Theorie ist), dass Jesus mit Maria Magdalena eine
„Liebesbeziehung“ hatte, für mich aufgrund der Ausführungen in
der Sendung eher als bewiesen gilt.Es gründet zum Teil auf die Bücher über den heiligen Gral.
Und es wurde ausgefürht, dass in diesen Büchern, aus den apokyphen
Schriften Zitate herangezogen wurden, um eine Liebesbeziehung
ziwschen Jesus und Maria zu beweisen.
Wenn ich mich irre, dann berichtige.
Also, um ein bisschen Ordnung in diese Brownsche Unordnung zu bringen:
Sein Buch verwendet 2 Hauptthesen , wie Du richtig anmerkst
(a) Dass Jesus und Maria ein Paar waren und
(b) dass aus dieser Verbindung Nachkommen, ja sogar eine
ganze „Jesus-Dynastie“ (u.a. das Königsgeschlecht der Merowinger)
hervorging, von der nur wenige Eingeweihte (hier: eine
uralte Geheimgesellschaft namens „Prieure de Sion“ zu der auch
DaVinci gehörte) wissen.
Die Existenz der Jesus-Dynastie soll die eigentliche Bedeutung des
Heiligen Grals sein, ist also quasi der Zugangs- bzw. DaVinci-Code
zu diesem Geheimnis.
Beide Thesen finden sich 1:1 in dem Buch „Der Heilige Gral
und seine Erben“ von 1982 (ISBN 3404770021 Buch anschauen)
der ehemaligen BBC-Reporter Lincoln, Baigent und Leigh.
In diesem Buch fassen sie ihre Reportagen über das
Thema zusammen, die Anfang der 70er Jahre im Fernsehen
liefen.
Dan Brown hat sich von obigem Büchlein dabei so deutlich
inspieren lassen, dass es zu einem Plagiatsprozess zwischen
beiden Parteien kam. Insofern reicht es, wenn man das
Heilige-Gral-Buch auf seine Stichhaltigkeit abklopft.
Als Hauptquellen für die beiden Thesen führen die Autoren
für (a) verschiedene Apokryphen und für (b) Dokumente
der Geheimgesellschaft „Prieure de Sion“, die sie
durch Hinweise eines „Insiders“ in der Pariser
Nationalbilbiothek fanden, an.
Dieser Insider ist mittlerweile als Betrüger enttarnt worden.
Auch die Geheimgesellschaft wurde nicht von den Tempelrittern
wie behauptet, sondern von ihm etwas später, nämlich am 25.6.1956
als ganz normaler Verein in Frankreich gegründet.
Die als Quellen für (a) genannten Apokryphen von Nag Hammadi
sind im Gegensatz zu den meisten Texten des Neuen Testaments
recht jung und etwa 300 bis 400 Jahre nach Christus entstanden.
Ihre Autoren waren Gnostiker, die nicht das reale Leben Jesu
dokumentieren wollten und auch nicht konnten, sondern viel mehr
über mystische Metaphern ihre Lehre vermittelten.
Worte wie „Kuss“, „Hochzeit“, „Atem“ oder „Umarmung“, die in
diesen Texten gebraucht werden, sind daher symbolisch als
Einweihung in die gnostische Lehre zu verstehen nicht aber
wörtlich zu nehmen.
Wenn Du noch mehr über die Decodierung des Brownschen DaVinci-Codes
erfahren möchtest, empfehle ich Dir wärmstens das Buch „Das Geheimnis
des Da-Vinci-Code“ (ISBN 3492246303 Buch anschauen).
Gruß,
-Andreas.
Hi Sina,
Es gründet zum Teil auf die Bücher über den heiligen Gral. Und
es wurde ausgefürht, dass in diesen Büchern, aus den apokyphen
Schriften Zitate herangezogen wurden, um eine Liebesbeziehung
ziwschen Jesus und Maria zu beweisen.
alle Bücher zum heiligen Gral sind ne Mischung aus Historie, gewürzt mit Legenden, einigen gnostischen Lehren und inzwischen verschollenen Quellen oder allen möglichen Erkenntnissen, von vielen Forschern und Berichterstattern fragwürdiger Begabung, die alle ihre Karten nicht ganz auf den Tisch legen. Das der Gral ein Symbol ist, zeigt ja das man nicht wortwörtlich an die Geschichte des Gral glauben kann, sondern deuten muss.
Und die Zitate wurden dann ja auch so gefunden und in der
Sendung vorgelesen.
Ist immer gut wenn man das Original hat, den Kontext dazu und die Übersetzung und noch mehr Infos über die Entstehung des Textes und des Zitats. Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber viel über diesen Dan Brown Roman und seine Quellen gelesen. Ich bin sicher, man hat den Kontext des gnostischen Zitats nicht genauer umrissen.
Zb dass Jesus Maria Magdalena sehr oft geküsst hätte, und dass
Petrus (?) zu Maria gesagt hätte, „wir wissen, dass Jesus dich
mehr als andere geliebt hat“.
Soviel ich weiss wir DER Name DER Maria Magdalena in diesem „Kuss-Zitat“ aus diesem gnostischen Text, der zum Großteil zerstört ist (d.h. die ganze Geschichte ist nicht vorhanden), nicht soo deutlich genannt. Es soll nur geschrieben stehen das Jesus einen Jünger hatte, den er mehr liebte als die anderen und ihn auch auf den Mund küsste. In diesen gnostischen Texten geht es ausserdem öfter um eine Maria, und man vermutet das es (glaube ich) mind. Frauen mit den Namen gegeben haben soll. (Nagelt mich nicht fest, aber es ist definitiv nicht eindeutig feststellbar das Jesus und Maria M. herumknutschten und ne Beziehung hatten)
In der Sendung wurde dann als Gegenbeweis dazu nur ausgeführt,
dass Küssen und lieben nicht unbedingt sexuell bedingt sein
müssten. Was ja grds. sein könnte.Nur war es damals aber nicht wie heute.
Jesus und die Jünger waren in einem jüdischen Kulturraum groß
geworden und lebten auch in diesem, wo das Küssen und
Liebesbekundungen an Frauen eben nicht als freundschaftlich
gesehen wurde.
Dazu muss man etwas mehr über die Gnostiker wissen, denn die haben diese Texte geschrieben. Die Gnostiker hatten eine ganz andere Lebensauffassung, vor allem Auffassung von Religion. Wenn ich mich nicht täusche glaubten die das jede Religion, DIE Religion ist, nur mit einem anderen Akzent. Man beschäftigte sich mit anderen Religionen und philosophierte sehr viel. Man bestand nicht auf der eigenen Religion als „the one and only“, und akzeptierte auch Frauen. Die Gnostiker waren mit ihrem Denken und ihrer Auffassung damals so „revolutionär“ und unbequem, dass man sie systematisch verfolgte und auslöschte. Darum kann der „gnostische Kuss“ durchaus ein Symbol dieser Religion sein, um zu beweisen das Jesus kein göttliches, sich aufopferndes Wesen war; sondern ein Mensch mit Gefühlen der diese auch äusserte. Damit wäre das kein Beweis (also für mich isr der Kuss das nicht) für eine Beziehung zwischen Jesus und Maria M.
Gruß
Helena
Danke, Andreas,
Deine Antwort ist so umfangreich und kenntnisreich, daß ich mit Freuden feststelle: ich muß gar nicht mehr anworten.
Mit Dank und Gruß - Rolf
Liebe Helena,
hier müssen wir zwei Dinge fein säuberlich auseinanderhalten: den Gral und die Gnosis.
Der Gral kommt zum ersten Mal vor irgendwann gegen Ende des 12. Jhdts im Perceval von Chrétien de Troyes. Ich vermute, daß der ihn ganz einfach erfunden hat, weil er seinem Roman einen zusätzlichen Kick verleihen wollte.
Der Gral soll ja die Schale gewesen sein, in der Josef von Arimathia das Blut Jesu aufgefangen habe.
Dies ist - um nicht deutlichere Worte zu gebrauchen, die mir den Unmut der „Wissenden“ zuziehen würden - eine äußerst gewagte Konstruktion: es hätte im Augenblick des Todes Jesu (und also noch vor seiner Auferstehung!) jemand von der Heilsbedeutung dieses Todes wissen müssen. Es hätte dieser Jemand zugleich schon eine Ahnung haben müssen von der Bedeutung des Blutes Jesu; er hätte also schon im Augenblick jenes Todes eine ausgefeilte Theologie im Sinn und im Bewußtsein haben müssen. Ich glaube zwar daran, daß Gott Wunder tun kann, aber daran glaube ich nicht!
Josef von Arimathia - angeblich ein frommer Ratsherr. Oder?
Karl Martin Fischer weist - mneines Erachtens stringent - in seinem Buch „Das Ostergeschehen“ nach, daß sich mit Josef von Arimathia der name des Totengräbers erhalten hat, der Jesus verscharrt hat. Jesus ist den Tod eines Verbrechers gestorben - darin stimmen alle Evangelien überein. Und sein Grab war unbekannt (nichts also mit Felsengrab und so), denn es ist im Lauf der Geschichte der Urgemeinde nie mit dem leeren Grab argumentiert worden.
Aber ich stelle fest, ich komme vom Thema ab.
Also nun die Gnosis.
Da verhält es sich etwas anders als Du es darstellst.
Die Gnosis war in der Tat eine Religion, die eine Zeitlang eine heftige und gefährliche Konkurrenz für das Christentum darstellte.
Es gibt eine ganze Reihe von gnostischen Systemen und Subsystemen; ihnen ist - in aller Kürze - dies gemeinsam:
Am Anfang war Gott, und Gott hat - mit oder ohne ein weibliches Pendant - Wesenheiten aus sich herausgesetzt, die dann wiederum weitere Wesenheiten entlassen haben. In aller Regel stellte man sich diese Wesenheiten als männlich-weibliche Paare (sog. Syzygien) vor. Je weiter diese Wesenheiten sich von Gott, dem Ursprung, entfernten, desto kleiner und unscheinbarer wurde der göttliche Lichtfunke, den - so nahm man an - Gott den Wesenheiten mitgegeben hatte.
Aufgabe des Menschen war nun, diesen göttlichen Funken zu neuem Leben zu erwecken, zu vergrößern etc. Dies konnte der durch Erkenntnis - also: Gnosis - bewerkstelligen. So konnte und sollte er also wieder gottähnlicher werden und endlich vielleicht sogar wieder in die Gottheit eintauchen.
Zum Schluß noch ein Beispiel für gnostische Interpretation Jesu: nach gnostischem Verständnis kann Gott nicht leiden und nicht sterben. So hat sich also bei der Taufe Jesu - „Dies ist mein lieber Sohn…“ - Christus auf den menschlichen Jesus herabgesenkt und ihn durch sein Leben hindurch begleitet. Kurz vor seinem Tod hat er ihn aber wieder verlassen, und Jesus hat - dies merkend - deswegen gebetet: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“
Der irdische Leib war deswegen für die Gnostiker eigentlich nur ein Gefängnis, das es so schnell und so gründlich wie möglich zu überwinden und zu verlassen galt.
Wie gesagt, dies nur in aller Kürze, aber als Überblick mags reichen.
Gruß - Rolf
Hallo Rolf,
danke für deine Ergänzungen und Infos.
Ehrlich gesagt, ich habe vor längerer Zeit besser über die Gnostiker Bescheid gewusst, bekam das heute morgen aber nicht mehr wirklich auf die Reihe es gekonnt auszudrücken, da es mir schon beim lesen als sehr umfangreich und kompliziert vorkam.
Ich bin mir aber sicher das dieses gnostische Zitat nicht von DER Maria Magdalena spricht. Dieser Beweis wäre, so denn passiert, in dem Bericht falsch dargestellt. Weiter empfinde ich eine Handlung in einem gnostischen Bericht nicht als Tatsachenbericht, um damit eine Liebesbeziehung zwischen Jesus und *werweisswem* herbeizubeten. Mehr wollte ich nicht sagen.
Die Gralslegende ist für mich eine Vermischung aus uralten Legenden (Arthur oder Artus, Parsifal, ritterliche Tugenden, „früher war alles besser, schöner und irgendwann kommt er wieder“…) und biblischen Heilsgeschichten (das Blut Jesu) die auch nicht stimmen können bei näherer Betrachtung.
Blut ist gem. der jüdischen Lehre doch unrein (oder?), wer wollte das schon auffangen? Und wie du selbst sagst - wer hätte den num dessen sonderbare Wirkung wissen sollen?
Das irgendwann eine bestimmte Person, die Gutes selbstlos tat, Wunder vollbrachte und reinen Herzens, heimtückisch verraten wurde, unschuldig und verkannt starb, auferstand und direkt gen Himmel fuhr, kann man in vielen Versionen nachlesen. Das sich irgendwelche Herrscher dann gerne auf eine mysteriöse Blutslinie zu genau dieser Person (oder dem Gott) berufen, ist auch ganz antikes Public Relations. Das um diese Geschichten dann andere Mythen ranken und man da dann gerne uraltes mit neuem (christlichen) Werten, Symbolen, Geschichten, vermischte, ist auch nicht wirklich unglaublich oder neu.
Für mich ist der DaVinci Code ein Roman, Ende Gelände. Niemand würde sich ernsthaft auf die Suche nach Harry Potters Heimatadresse machen, niemand würde sich ernsthaft (ok, Ausnahme Pro7 *gg*) auf die Suche nach einer Päpstin machen. Die ganzen anderen Bücher die was auch immer beweisen wollen sind ebenfalls Romane, die sich den Anstrich des ernsthaften geben wollen. Schaust du genau hin, ist da vor allem viel heisse Luft.
Gruß
Helena
PS - und ich schau mir den Film garantiert an! Ich hoffe er ist gut gemacht und spannend. Mehr erwarte ich nicht davon.
BS"D
Jesus und die Jünger waren in einem jüdischen Kulturraum groß
geworden und lebten auch in diesem, wo das Küssen und
Liebesbekundungen an Frauen eben nicht als freundschaftlich
gesehen wurde.Wenn ich mich irre, dann berichtige.
Ja, das ist richtig. Wenn man solche Texte in den Kontext der damaligen Zeit stellt, dann ist dieses schon unter Unverheirateten undenkbar.
Worte wie „Kuss“, „Hochzeit“, „Atem“ oder „Umarmung“, die in
diesen Texten gebraucht werden, sind daher symbolisch als
Einweihung in die gnostische Lehre zu verstehen nicht aber
wörtlich zu nehmen.
Und genau an dem Punkt scheiden sich wahrscheinlich ja auch die Geister.
Du kannst wahrscheinlich einem Menschen nicht ausreichend erklären, warum er eine Stelle als wörtlich und die andere als nicht wörtlich nehmen muss.
Warum soll man die Stellen dann in der Bibel mit Sohn Gottes als wörtlich nehmen usw.?
Fakt ist doch, dass die angegeben Zitate aus den apokryphen tatsächlich dort so stehen. Das wurde in der Sendung ja deutlich gemacht.
Die eigentliche Frage ist dann, wie man diese Küsse deutet.
Und da scheint mir der Ansatz dieser Autoren plausibler zu sein als die kirchliche Position.
Denn sie sind strikt, sie sagen das ist wörtlich zu verstehen und dann nehmen sie die damaligen Lebensumstände, dass Jesus in einem jüdischen Kulturraum war und sagen, er hatte höchstwahscheinlich eine Beziehung mit einer Frau und war nicht „solo“ und dadurch, dass man damals nicht irgendeiner Frau einfach so einen Kuss gab, ist wohl Maria Magdalena dann halt die Frau, mit der er eine Beziehung hatte.
Demgegenüber sagen die krichlichen Vertreter irgendwelche wirren Sachen.
Einmal, dass man die Sachen nicht wörtlich nehmen darf. OK. Aber dann auch wieder, dass es ja sein kann, dass es ein Kuss war tatsächlich, aber bestimmt nicht sexuell.
Also die einheitliche Argumentation fehlt völlig.
Die Frage ist einfach, warum man in der ganzen Bibel, Frauen, die sich um Jesus befanden, wie seine Mutter und auch Maria Magdalena fast gar nicht erwähnt werden.
Und dafür aber einige Personen sogar noch mehr vorkommen als Jesus, Seine Mutter und auch Maria Magdalena zusammen.
Allein an den Erzählungen in der Bibel kommt einem der Verdacht, dass da gewisse Sachen bzgl. diesen Frauen „wegvertuscht“ wurden, weil die Mutter von Jesus ja nicht irgendeine Person ist. Sie wird überall als Ikon verehrt. Kommt aber in der eigentlichen SChrfit fast gar nicht vor.
Genauso Maria Magdalena, auch sie ist nicht irgendwer, aber kommt in der eigentlichen Schrift fast gar nicht vor.
MfG
weil die Mutter von Jesus ja nicht
irgendeine Person ist. Sie wird überall als Ikon verehrt.
Hallo,
das sind die Katholiken. Für die meisten anderen Christen ist Maria keine Ikone, man hält sie nicht für heilig, man betet sie nicht an.
Grüße
Sonja
Hallo sina,
Worte wie „Kuss“, „Hochzeit“, „Atem“ oder „Umarmung“, die in
diesen Texten gebraucht werden, sind daher symbolisch als
Einweihung in die gnostische Lehre zu verstehen nicht aber
wörtlich zu nehmen.Du kannst wahrscheinlich einem Menschen nicht ausreichend
erklären, warum er eine Stelle als wörtlich und die andere als
nicht wörtlich nehmen muss.
Eigentlich hat er es doch schon erklärt: Grundsätzlich sollte man kein Zitat aus seinem Kontext reißen (Du selbst hast uns hier doch schon mal gezeigt, dass man das mit dem Koran auch nicht machen kann, wenn ich mich nicht irre).
Ich muss einen Text als ganzes betrachten, seine Sprache, Argumentation, Stil, etc.
Eigentlich geht es hier aber sogar um etwas ganz anderes: Wenn Jeusus mit wem auch immer ein Kind gehabt haben soll, dann ist das eine historische Feststellung. Ich muss also nach dem historischen Wert einer Quelle fragen. Und selbst dann geht es ja nicht ums wörtlich nehmen, sondern um eine exakte historische Untersuchung. Wenn z.B. römische Quellen (um ein weniger aufgeladenes Thema zu nennen) sagen: Hannibal ist ein grausamer, fürchterlicher, bedrohlicher Mensch, dann können wir das kaum als eine historisch korrekte Aussage aus dieser Zeit nehmen, in dem Sinn, als wir nun eine allumfassende, objektive historische Beschreibung von Hannibal hätten. Historisch können wir aber sagen: Die Römer haben sich von Hannibal bedroht gefühlt. Das wäre eine historisch korrekte Aussage, die sich auf die Aussagen der Römer selbst bezieht.
Warum soll man die Stellen dann in der Bibel mit Sohn Gottes
als wörtlich nehmen usw.?
Die Aussage, Jesus Christus ist der Sohn Gottes, ist eine Glaubensaussage, ebenso wie die von der Auferstehung, oder auch der Jungfrauengeburt. Sie entzieht sich einer historischen Rückfrage, sprich:
Wir können schon (weder historisch noch naturwissenschaftlich noch sonst wie) wissenschaftlich die Existenz Gottes nicht beweisen, geschweige denn könnten wir beweisen, wie dann die Zeugung eines Sohnes vor sich gegangen sein soll - das gleiche gilt auch für die Auferstehung etc.
Wir können historisch aber die Existenz eines Jesus von Nazareth beweisen (nicht die, wohlgemerkt, ob er Gottes Sohn war, aber eben schon die schlichte Existenz). Über einen Menschen, der auf dieser Erde gelebt hat wie wir auch, können wir dann durchaus die Frage stellen, ob er ein Kind hatte, eine Frau etc.
Fakt ist doch, dass die angegeben Zitate aus den apokryphen
tatsächlich dort so stehen. Das wurde in der Sendung ja
deutlich gemacht.
EIn Faktum, was ja nun erst mal nichts sagt. Nur, weil ich jetzt wortwörtlich schreibe: sina ist eine Frau, ist das ja noch lange kein Beweis dafür:wink:
Die eigentliche Frage ist dann, wie man diese Küsse deutet.
Und da scheint mir der Ansatz dieser Autoren plausibler zu
sein als die kirchliche Position.
Ich kenne die Reportage nicht, aber wenn wir uns auf das beschränken, was eine historische Frage ist (denn über den Wahrheitsgehalt einer Glaubensaussage historisch-wissenschaftlich zu streiten, wäre doch unsiinig), dann steht gegen die DanBrown-Verteter die Geschichtswissenschaft, nicht kirchliche Vertreter…
Denn sie sind strikt, sie sagen das ist wörtlich zu verstehen
und dann nehmen sie die damaligen Lebensumstände, dass Jesus
in einem jüdischen Kulturraum war und sagen, er hatte
höchstwahscheinlich eine Beziehung mit einer Frau und war
nicht „solo“ und dadurch, dass man damals nicht irgendeiner
Frau einfach so einen Kuss gab, ist wohl Maria Magdalena dann
halt die Frau, mit der er eine Beziehung hatte.
Nun ja, die Texte, auf die sich bezogen wurde, sind sowohl kulturell als auch geographisch nicht in dem Lebensraum Jesu von Nazareth entstande. Der „Jüdische Kulturraum“ war im vierten Jahrhundert ein völlig anderer als im ersten, denn das Judentum hat sich nach der Vertreibung aus Jerusalem und der Zerstörung des Tempels sehr verändert.
Zur Zeit Jesu war Palästina voll von Messiasanwärtern, von Menschen also, die mit einem messianischen Selbstbewußtsein durch die Gegend zogen und predigten. Von denen war keiner verheiratet bzw. hatte eine Frau. Das Bedeutet: Nehmen wir Jesus von Nazareth als eine historische Figur, d.h. ein Jude, der von sich behauptet hat, er sei der Messias (oder vorsichtiger: der es von sich hat behaupten lassen), dann ist gerade der Kutlurraum ein Beleg dafür, dass er eben sexuell enthaltsam war.
Ein sexuell nicht enthaltsamer Jesus von Nazareth wäre übrigens für die Christen bis 381 auch kein Problem gewesen, dann hätte sich halte die arianische Richtung durchgesetzt, die sogar nach 381 noch teilweise die Mehrheit gestellt hat.
Also die einheitliche Argumentation fehlt völlig.
Eine einheitliche Argumentation fehlt immer dann, wenn die Leute die Dinge nicht auseinanderhalten.
Historisch: Es gibt weder eine Beziehung zwischen Jesus v. Narareth noch Kinder daraus.
Als Glaubenssatz kann man dann natürlich Texte aus dem vierten Jahrhundert für wahre Offenbarungen halten, man sollte nur nicht behaupten, dies wäre eine historische Wahrheit. Denn Texte können historisch immer nur etwas über ihre Zeit aussagen, über vergangene Zeiten jeweils bedingt - hier erfordert das historische Forschen ein bißchen mehr als die Frage, was ich wörtlich nehmen sollte.
Die Frage ist einfach, warum man in der ganzen Bibel, Frauen,
die sich um Jesus befanden, wie seine Mutter und auch Maria
Magdalena fast gar nicht erwähnt werden.
Nun ja:
Du hast auf den Kulturraum verwiesen. Wir befeinden uns in einem Kulturraum, der Frauen eh ignoriert, sie sind nicht die Handlungsträger der Ereignisse bzw. werden in der Litertur nicht so dargestellt (wenn wir von Romanen absehen). Vergleichst Du das NT mit anderen Schriften dieser Zeit, dann haben wir hier eine ungewöhnliche Häufung von Frauen (die Christen im zweiten und dritten Jahrhunderten hatten damit ihre Schwierigkeiten, weil die „Heiden“ ihnen vorwarfen, einer Frauenreligion anzugehören). Der Name Maria im NT (nicht immer seine Mutter): 56 Mal, Maria Magdalena: 12, Marta: 13, Elisabeth 9.
Und dafür aber einige Personen sogar noch mehr vorkommen als
Jesus, Seine Mutter und auch Maria Magdalena zusammen.
Wer soll das sein?
Jesus kommt 909 Mal im NT vor.
Petrus 156 Mal - nun wird er ja auch Simon, 154 Mal, und Kephas, 9 Mal, genannt, das wären dann zusammen 319 Mal - nicht abgerechnet die Stellen, in denen er „Simon Petrus“ genannt wird. Wie auch immer, selbst 319 ist einiges weniger als 909 Mal.
Johannes (davon haben wir mehrer im NT, aber nur als Name): 162 Mal.
Paulus 167 Mal.
Mir fällt keiner ein, der sonst noch häugiger genannt werden sollte.
Allein an den Erzählungen in der Bibel kommt einem der
Verdacht, dass da gewisse Sachen bzgl. diesen Frauen
„wegvertuscht“ wurden, weil die Mutter von Jesus ja nicht
irgendeine Person ist.
Das wurde sie jedoch noch nicht zu der Zeit, als die biblischen SChriften entstanden sind. Das Interesse an ihr ist ehr frühmittelalterlich.
Sie wird überall als Ikon verehrt.
Du meinst Ikone, das wäre dann in der orthodoxen Kirche so. Allerdings gebührt ihr auch Verehrung in der rk Kirche. Aber es gibt ja auch noch Protestanten, die verehren sie nicht:wink:
Kommt aber in der eigentlichen SChrfit fast gar nicht vor.
Wie gesagt, diese Schriften sind ja auch älter als ihre Verehrung.
Genauso Maria Magdalena, auch sie ist nicht irgendwer, aber
kommt in der eigentlichen Schrift fast gar nicht vor.
MM kommt ausgesprochen oft und vor allem an den entscheidenden Stellen des NT vor (leeres Grab, Auferstehung). Wir wissen kaum etwas über sie, aber sie war sicherlich in der JErusalemer Gemeinde von Bedeutung.
Grüße,
Taju
Hallo Sina,
manches hat Taju schon geschrieben; eins aber hat sie nicht so deutlich gemacht wie es eigentlich deutlich gemacht werden müßte. Darum möchte ich das jetzt nachholen:
Du schreibst von den Apokryphen, in denen von Jesus undf MM erzählt werde.
Da müssen wir erst mal ein paar Begriffe klären: die Apokryphen gibt es nur, weil es einen Kanon gibt. Und dieser Kanon besteht aus den 27 Schriften, die das Neue Testament ausmachen. Das sind also die Schriften, die von der „Kirche“ (dazu komme ich gleich noch) für verbindlich erklärt worden sind. Das war ein jahrhundertelanger Prozeß (auch dazu hat Taju in der Vergangenheit vieles geschrieben), der uns jetzt nicht interessieren muß. Die Apokryphen sind die Schriften (Evangelien, Apostelgeschichten, Briefe, Apokalypsen), die die Kirche zwar wohl mal zur Kenntnis genommen hat, von denen sie aber beschlossen hat, daß sie nicht verbindlich für ihre Lehre und ihren Glauben sein sollen. Im Nachhinein betrachtet hat sie da sehr klug entschieden, denn die von ihr „approbierten“ Schriften sind die ältesten und die „authentischsten“. Alle anderen sind jünger und gehören Richtungen an, die die Kirche nicht zu den ihren gemacht, sondern ausgeschieden hat.
Wenn also „die Kirche“ diese apokryphen Schriften nicht in ihren Kanon aufgenommen hat, dann hat sie auch keinen Grund, diese Schriften „wörtlich“ zu nehmen. Über ein gewisses historisches Interesse hinaus - und das auch nur für ausgesprochene Kirchengeschichtler, also Menschen wie Taju - sind diese Schriften für die Kirche absolut belanglos.
Es ist leicht, „die Kirche“ für alles verantwortlich zu machen, vor allem für angeblich unterdrückte Wahrheiten. Und nun hat „die Kirche“ angeblich auch noch die Wahrheit über Jesus und MM unterdrückt.
Solange es in der „Kirche“ keine festgelegte Lehre über Maria Magdalena gibt (und ich kenne keine Kirche, die so etwas hätte), sind es die Kirchengeschichtler, Theologen, Wissenschaftler, die sich dazu geäußert haben oder eben auch nicht.
Und dann müßte mir auch noch mal jemand klarmachen, wieso Evangelien aus dem 2. Jhdt - also noch später als unsere ohnehin schon späten kanonischen Evangelien - authentische Wahrheiten über Jesus bewahrt haben sollten. Aber vielleicht arbeitet ja schon jemand daran.
Gruß - Rolf
Hallo Sina.
Worte wie „Kuss“, „Hochzeit“, „Atem“ oder „Umarmung“, die in
diesen Texten gebraucht werden, sind daher symbolisch als
Einweihung in die gnostische Lehre zu verstehen nicht aber
wörtlich zu nehmen.Du kannst wahrscheinlich einem Menschen nicht ausreichend
erklären, warum er eine Stelle als wörtlich und die andere als
nicht wörtlich nehmen muss.Warum soll man die Stellen dann in der Bibel mit Sohn Gottes
als wörtlich nehmen usw.?Fakt ist doch, dass die angegeben Zitate aus den apokryphen
tatsächlich dort so stehen. Das wurde in der Sendung ja
deutlich gemacht.Die eigentliche Frage ist dann, wie man diese Küsse deutet.
Nochmals, die Apokryphen sind von gnostischen Mystikern
verfasst. Wenn Du Dir ihre Texte durchliest, merkst Du schon am
Stil, dass sie eben nicht wörtlich interpretiert werden
können. Überzeug Dich einfach selbst und schau Dir
z.B. das Thomas-Evangelium an:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/thomas.html
Es gibt in jeder Religion eine mystische Minderheit, die
die Ursprungslehre radikal erweitert und dabei meist in
Konflikt mit der „amtlichen“ Lehre gerät. Dies ist
sozusagen die Bedrohung der Religion von innen.
Bei den Gnostikern lässt sich das schön nachvollziehen.
Sie sind nämlich der Auffassung, das alles Materielle
böse ist, da es von dem wahren Gott, welcher nur geistig
sein kann, entfremdet. Der menschliche Körper ist demnach
nur ein Gefängnis und der Gott der Bibel muss, da er die
materielle Welt geschaffen hat, Satan sein, der die Menschen
mit ihrem göttlichen Funken versucht von dem wahren Gott
fernzuhalten.
Das diese Einstellung nicht ganz kompatibel zum christlichem
Glauben ist, ist einleuchtend.
Deine Beschwerde, warum Du mystische Texte nicht wörtlich
nehmen darfst, kannst Du auch im Islam am Beispiel des Sufismus
verfolgen. Hier ein Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Sufismus:
„Der Mittelpunkt der sufischen Lehre ist die Liebe (arabisch hubb,
'ischq, mahabba), die immer im Sinne von „Hinwendung (zu Gott)“ zu
verstehen ist. Die Sufis glauben, dass sich die Liebe in der
Projektion der göttlichen Essenz auf das Universum ausdrückt. Dies
lässt sich oftmals in den „berauschten“ Gedichten vieler islamischer
Mystiker erkennen, die die Einheit mit Gott und die Gottesliebe
besingen. Da diese poetischen Werke meist mit Metaphern durchsetzt
sind, wurden sie in der Geschichte oft von islamischen Rechtsgelehrten
argwöhnisch betrachtet. In ihren Augen haben sie ketzerische Aussagen,
wenn beispielsweise der Suchende vom „Wein“ berauscht ist; wobei in
der Symbolik des Sufismus der Wein für die Liebe Gottes steht, der
Sheikh für den Mundschenk und der Derwisch für das Glas, das mit der
Liebe gefüllt wird, um zu den Menschen getragen zu werden.“
Ich hoffe, Du vergleichst in Zukunft also nicht mehr Mainstream-Äpfel
mit Mystik-Birnen 
Gruß,
-Andreas.
Hallo Sonja.
das sind die Katholiken. Für die meisten anderen Christen ist
Maria keine Ikone, man hält sie nicht für heilig, man betet
sie nicht an.
Katholiken beten ZU Maria um Fuersprache, aber sie beten sie nicht AN. Die Anbetung ist der Heiligen Dreifaltigkeit vorbehalten.
Gruss,
klaus:smile:
Hallo sina,
Worte wie „Kuss“, „Hochzeit“, „Atem“ oder „Umarmung“, die in
diesen Texten gebraucht werden, sind daher symbolisch als
Einweihung in die gnostische Lehre zu verstehen nicht aber
wörtlich zu nehmen.Du kannst wahrscheinlich einem Menschen nicht ausreichend
erklären, warum er eine Stelle als wörtlich und die andere als
nicht wörtlich nehmen muss.Eigentlich hat er es doch schon erklärt: Grundsätzlich sollte
man kein Zitat aus seinem Kontext reißen (Du selbst hast uns
hier doch schon mal gezeigt, dass man das mit dem Koran auch
nicht machen kann, wenn ich mich nicht irre).
Ich muss einen Text als ganzes betrachten, seine Sprache,
Argumentation, Stil, etc.
Natürlich ist dies klar und ich wende auch grds. nicht unfaire Mittel an, nur weil es sich um einen anderen Glauben handelt. Also mir ist nicht jedes Mittel Recht, dass zum Ziel führt.
Aber ich habe diese Texte nicht vor mir, so dass ich von mir aus erstmal keine Chance habe da irgendwas im Zusammenhang beurteilen zu können.
Deswegen vertraue ich dann auch auf die Aussagen aus der Sendung, die ja schon an der Überschrift deutlich gemacht hat, dass sie die Theorie von Dan Brown etc. widerlegen will.
Das ist es ja.
Wenn die eine Pro-Sendung gemacht hätten, sollten mir Zweifel kommen, ob da irgendwas aus dem zusammenhang etc… aber es war eine Prosendung und da kann ich getrost feststellen, dass sie wahrscheinlich alle vorhandenen Argumente auch bedient haben.
Da haben die also das Zitat gelesen und einen Experten dazu befragt, der auch -wie sie selber- die Theorie für unfug hielt.
Also die besten Voraussetzungen einen Zusammenhang klarzustellen oder darauf hinzuweisen.
Gerade dies wurde aber nicht gemacht.
Es wurde also nicht daran gezweifelt, dass es wörtlich zu verstehen sei und es wurde auch nicht angezweifelt, dass dies wirklich geschehen ist.
ALso kann ich davon ausgehen, wenn selbst eine ANti-Sendung das WÖrtlich-nehmen nicht anzweifeln kann, dass da auch nichts ist, was man nicht wörtlich verstehen sollte.
Das einzige Gegenargument, was sie da brachten, war, dass die Küsse nicht sexuell verstanden werden dürfen. Dass sie ja alle Glaubensbrüder-und SChwestern waren usw.
Damit haben sie bestätigt, dass 1.Küsse hats gegeben 2.Sie sind wörtlich zu nehmen
Das heisst sie haben auch das Geschriebene exakt so verstanden, wie diese Autoren von dem Gral.
Allein in der Deutung gibst Unterschiede. Und wie ganz oben schon ausgführt, erscheint mir der angeblich bruderschaftliche bzw. freundschaftliche Kuss sehr sehr weit hergeholt zu sein und passt auch nicht in die damaligen Verhältnisse.
Und das ist bzw. war mir für eine Argumentation zu dünn.
MfG