Vor wenigen Tagen bat ich unsere lokalen Schriftgelehrten, um eine
Erläuterung der Hierachie des Himmels. Man kam auf den Vater, den
Sohn
und den heiligen Geist. Doch niemand konnte mir überzeugend erklären,
wie genau es sich mit der Dreieinigkeit genau verhält. Die Rolle der
Gottesmutter Maria wurde je nach Glaubensrichtung erläutert. Der
evangelische Pastor, konnte mit Maria überhaupt nichts anfangen,
während sich der katholische Vikar als Fan der Gottesmutter outete.
Seine Affinität war auch naheliegend, denn er stammt aus der
wunderschönen Stadt Krakau. Josef, das waren sich alle einig, hatte
sich erst nach Aufforderung zu dem Kind bekannt. Deswegen wurden ihm
schon einmal einige Punkte abgezogen. Es wäre schön, wenn seine Rolle
auch hier mal geklärt würde.
Ich weiß, dass Maria leiblich in den Himmel aufgefahren ist. Doch
welche Rolle spielt sie nun? Dass Jesus ihr gelegentlich über den
Mund gefahren ist, das dürfte hier ja bekannt sein. Wer klärt mich
hier auf?
Alexander
Josef, das waren sich alle einig, hatte sich erst nach Aufforderung zu :dem Kind bekannt. Deswegen wurden ihm schon einmal einige Punkte :abgezogen. Es wäre schön, wenn seine Rolle auch hier mal geklärt :würde.
Lieber Alexander,
da ist nicht viel zu klären: Josef war der Vater Jesu. Alles andere ist fromme Legende, die aus ganz bestimmten Gründen gestrickt wurde.
Wir haben hier oft und oft zu erläutern versucht, daß eine Legende keine Lüge ist, sondern mit menschlicher Sprache und menschlichen Mitteln Dinge auszusagen versucht, die sonst nicht oder nur sehr schwer oder nur in einer ungeheuer abstrakten Begrifflichkeit auszusagen sind. Nun waren aber die Evangelien für das Volk und nicht für Philosophen und Begriffs-Jongleure geschrieben.
Man kann dann vielleicht noch vermuten, daß Josef viel älter als Maria war. Denn Maria wird später noch als Glied der Gemeinde in Jerusalem erwähnt, während von Josef nie wieder die Rede ist. Es mag also sein, daß er schon früh gestorben ist.
Ich weiß, dass Maria leiblich in den Himmel aufgefahren ist.
Woher weißt Du das? Nur weil Pius XII. dies 1950 als Dogma verkündet hat?
Du mußt unterscheiden zwischen historischen Wahrheiten, die nachweisbar sind, und Glaubens-Wahrheiten, die sich dem historischen Nachweis eo ipso entziehen. Wenn Du da nicht differenzierst, kommst Du in unendliche methodische und andere Schwierigkeiten.
Vor allen Dingen weiß Dein Gesprächspartner dann nie, auf welcher Ebene Du gerade redest. Oder besser: Du redest auf der einen, er redet auf der anderen Ebene, und so redet Ihr aneinander vorbei. Unausweichlich und zwangsläufig.
Du mußt also erst methodisch auber trennen, was Du weißt und was Du glaubst.
By the way: der Satz „Glauben ist nicht Wissen“ oder „Glauben ist Nichtwissen“ ist blöde.
Gruß - Rolf
Hallo,
das Ganze ist außerordentlich schwierig - auch aus historischer Hinsicht.
Gottvater und Jesus ist ja noch relativ klar. Jesus war der menschgewordene Sohn Gottes, quasi der Geist Gottes in menschlicher Gestalt und somit sowohl Gott selber und auch wieder nicht.
Schwieriger ist die Sache mit dem Heiligen Geist. Besonders deshalb, weil der ja ursprünglich gar nicht zur Dreifaltigkeit gehörte. Die bestand ursprünglich wohl aus Gottvater, Jesus und Maria - erst das konzil von Nicea im 4. Jahrhundert legte die Definition in der heutigen Form fest.
Laut Bibel erschien der Heilige Geist den Jüngern und erleuchtete diese. Ich kann ehrlich gesagt nicht so recht begreifen, wieso das dann nicht einfach der geist Gottes war und weshalb man da nun explizit eine neue Form benötigt.
Und ich habe ganz ehrlich den Verdacht, daß damit damals ganz gezielt eine Rechtfertigung der kirchlichen Hierarchie konstruiert wurde. Jesus hat ausdrücklich keinen Nachfolger ernannt - auch nicht Petrus. Also war irgend eine Erklärung nötig, die die besondere Stellung des Bischhofs von Rom erklären mußte. Das ganze Auftreten als Stellvertreter Gottes auf Erden bedarf ja einer gewissen Begründung. Wieso gerade er? Und da kam der Heilige geist gerade recht. keiner hatte ihn gesehen und keiner wußte, was wirklich passiert war - und als Teil der Dreifaltigkeit war er Gott selbst und stand somit außerhalb jedes Zweifels.
Allerdings ist das meine protestantische meinung, die ja den Papst eh nicht anerkennt - sicher sehen Katholiken das vollig anders. Und mit Maria kann ich als Evangele echt wenig anfangen - es gibt hier keine Marienverehrung.
Gernot Geyer
Hallo Rolf,
da ist nicht viel zu klären: Josef war der Vater Jesu. Alles
andere ist fromme Legende, die aus ganz bestimmten Gründen
gestrickt wurde.
Mir fällt beim Glaubensbekenntnis auf, dass in unserer Gemeinde von
vielen die Stelle „… empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria…“ ausgelassen wird.
Wir haben hier oft und oft zu erläutern versucht, daß eine
Legende keine Lüge ist, …
Da ich mich schon als Kind für die Kulturgeschichte interessiert
habe, habe ich damit wenig Schwierigkeiten, denn viele Menschen
erschließen Legenden in der Tat Glaubensinhalte. Damit habe ich also
nicht immer Verständnisschwierigkeiten.
Man kann dann vielleicht noch vermuten, daß Josef viel älter
als Maria war.
Jetzt wird’s aber happig: Hat Maria nun Jesus durch den Heiligen
Geist empfangen, oder nicht?
…Maria wird später noch als Glied der
Gemeinde in Jerusalem erwähnt,
während von Josef nie wieder
die Rede ist. Es mag also sein, daß er schon früh gestorben ist.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Maria noch sehr, sehr jung war.
Ich weiß, dass Maria leiblich in den Himmel aufgefahren ist.
Woher weißt Du das? Nur weil Pius XII. dies 1950 als Dogma
verkündet hat?
Was soll denn dann der Feiertag von Mariens Himmelfahrt?
Du mußt unterscheiden zwischen historischen Wahrheiten, die
nachweisbar sind, und Glaubens-Wahrheiten, die sich dem
historischen Nachweis eo ipso entziehen. Wenn Du da nicht
differenzierst, kommst Du in unendliche methodische und andere
Schwierigkeiten.
Da liegt bestimmt auch der Grund dafür, dass die Leute der Kirche
scharenweise davon laufen.
Vor allen Dingen weiß Dein Gesprächspartner dann nie, auf
welcher Ebene Du gerade redest. Oder besser: Du redest auf der
einen, er redet auf der anderen Ebene, und so redet Ihr
aneinander vorbei. Unausweichlich und zwangsläufig.
Kann man sie über die Bibel nicht so unterhalten, wies da steht, oder
hat man da per se schon Fehler in der Argumentation, weil man die
Bibel eh nur als ausgebildeter Theologe verstehen kann?
Alexander, der sich trotzdem nicht zwingen lassen will, das zu
glauben, zu dem er keinen Zugang hat.
Hallo Alexander
Vor wenigen Tagen bat ich unsere lokalen Schriftgelehrten, um eine :Erläuterung der Hierachie des Himmels. Man kam auf den Vater, den Sohn und den heiligen Geist.
och niemand konnte mir überzeugend erklären, wie genau es sich mit der Dreieinigkeit genau verhält.
Eine Hierarchie, wie sie z.B. die Katholische Kirche eingeführt hat und die im Widerspruch zu Jesu Lehre steht, gibt es in den Himmel nicht!
Jesus ist vollkommener Gott und Jesus ist vollkommener Mensch! Dabei ist der Vater das Göttliche an Jesus, der Sohn ist das Menschliche an Jesus und der Heilige Geist ist die aus Jesus ausstrahlende Kraft.
Die Reihenfolge ist ganz klar: Jesus ist der Herr. Wir alle aber, auch die Engel, sind Brüder und Schwestern! Maria ist eine Schwester. Nicht mehr und nicht weniger! Sie wurde zur Mutter Jesu gewählt, weil sie eine reinste Seele ist!
An erster Stelle bei den Brüder und Schwestern kommen die, welche am demütigsten sind!
Josef, das waren sich alle einig, hatte sich erst nach Aufforderung zu dem Kind bekannt. Deswegen wurden ihm schon einmal einige Punkte abgezogen. Es wäre schön, wenn seine Rolle auch hier mal geklärt würde.
Josef, der Nährvater Jesu, war ein Witwer mit 5 erwachsenen Söhnen und war, als Maria in sein Haus kam, schon etwa 70 Jahre alt. Josef hatte nie Geschlechtsverkehr mit Maria. Sie wurde schwanger vom Heiligen Geist, das heißt, von der Willenskraft Gottes.
Ich weiß, dass Maria leiblich in den Himmel aufgefahren ist.
Wir leben auf der materiellen Erde. Die Himmel sind aber Nichtmateriell. Deshalb kann nichts materielles in den Himmel eingehen. (Auch nicht Maria.) Es muß alles zuvor vergeistigt werden.
Alle in den Himmeln wohnenden Seele empfinden um so mehr Seligkeit, je tätiger sie sind. Deshalb zeigt Jesus im NT an vielen Stellen, dass wir tätig sein sollen zum Wohl unserer armen Brüdern und Schwestern. Beispiel: Matth. 25,34-46
Herzliche Grüße
Helmut
Das Christentum hat drei Götter
Lieber Alexander
Die Dreizahl spielte in der griechisch dominierten antiken Theologie eine
zentrale Rolle. Kein Wunder, dass dem jungen Christentum drei Götter verpasst
wurden, die den jüdischen Monotheismus ablösten.
„… Die griechische Theologie des vierten Jahrhunderts, die bei der Erarbeitung
der Trinitätslehre führend war, verwendet statt Person das griechische Wort
Hypostase (Wirklichkeit, Wesen, Natur), das auch heute in der Theologie oft
vorgezogen wird, da der moderne Begriff Person oft fälschlicherweise mit dem
antiken Begriff persona gleichgesetzt wird. …“
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit
Freundliche Grüsse
Rolfus
mal wieder Nuhr
Die Dreizahl spielte in der griechisch dominierten antiken
Theologie eine zentrale Rolle. Kein Wunder, dass dem jungen :Christentum drei Götter verpasst wurden, die den jüdischen Monotheismus ablösten.
Das ist schierer Unsinn, den du hier verbreitest.
Gut, daß es ein w-w-w-Archiv gibt:
[Trinität und Triaden]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
[zu persona und hypostase]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Metapher
Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Heiliger-Geist
Guten Tag, Metapher
Für dich ist es offenbar ein Unsinn, dass wir seit dem 2. Jahrhundert
am sog. ‚Apostolischen Glaubensbekenntnis‘ mit 3 Göttern - Vater,
Sohn und Heiliger Geist - festhalten?
„Das Altrömische Glaubensbekenntnis (Romanum) ist eines der ersten
überlieferten Bekenntnisse im Christentum. Es stammt wahrscheinlich
aus dem 2. Jahrhundert, und wurde bei der Taufe vom Täufling bekannt.
Es gilt als Vorläufer des Apostolischen Glaubensbekenntnisses.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Altrömis…
„… Zum Begriff des Heiligen Geistes bestehen Parallelen in anderen
Religionen. Das Konzept „Hagion Pneuma“ findet sich in sehr ähnlicher
Form bereits in griechischen und altindischen religiösen und
philosophischen Abhandlungen, die früher als das Neue Testament
verfasst worden sind. …“
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger…
„… Der Heilige Geist im Christentum ist eine der drei Personen oder
Hypostasen Gottes (siehe Dreifaltigkeit: Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-
Heiliger-Geist) und wird auch als dritte Person des Dreieinigen bzw.
Dreifaltigen Gottes bezeichnet. Heilig ist im Sinne von göttlich
gebraucht. Es gibt zahlreiche traditionelle Hymnen, in denen der
Heilige Geist direkt angeredet wird …“
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger…
Der jüdische Glaube hingegen hält seit der Frühantike am Monotheismus
fest:
„Höre, Israel, Jahwe ist unser Gott, Jahwe allein! Und Du sollst
Jahwe, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und
mit all Deiner Kraft.“ (Deuteronomium 6,4-5 LUT).
„Ich bin Jahwe, Dein Gott, der Dich aus Ägypten, aus der Sklaverei
geführt hat. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.“ (Exodus
20,2-3 LUT und Deuteronomium 5,6-7 LUT)
Ausserdem wird der Monotheismus seit dem Frühmittelalter vom Islam,
einer neuen semitischen Religion, mit grossem Erfolg propagiert:
"Es gibt nur einen Gott, das ist Allah, und Mohammed ist sein
Prophet.”
http://www.jadu.de/religion/text/moha…
Der Monotheismus des Islam breitete sich in ganz Europa aus. Den
Koran konnten die Mohammedaner auswendig, während die Christen
keinen Zugang zur Bibel hatten. Dante verurteilte Mohammed mit seinem
Monotheismus als Häretiker. Er setzte dem Islam im 14. Jahrhundert
deshalb die (christliche) „Göttliche Komödie“ entgegen:
„… Wenn man bedenkt, wie sehr die islamisch-arabische Kultur (…)
Europa durchdrungen hatte, (…), sieht man, daß Dante die Komödie
bewußt sozusagen als Antwort auf den Islam geschrieben hat. …“ -
http://www.jadu.de/jaduland/europe/sp…
Also ich kann mit den drei Göttern der Christen leben; die Anzahl
Gottheiten in einer Religion hat nichts mit deren Qualität zu tun.
Mit freundlichen Grüssen
Rolfus
nochmal Nuhr
Hi Rolfus,
‚Apostolischen Glaubensbekenntnis‘ mit 3 Göttern -
jetzt wiederholst du den Unsinn auch noch!
Was glaubst du, wofür ich dir die Links zu meinen Artikeln gepostet hab? Wenn du sie gelesen hättest, hättest du dir die Mühe sparen können, hier Trivialitäten zusammenzutragen.
Gruß
Metapher
Hallo Rolfus,
Für dich ist es offenbar ein Unsinn, dass wir seit dem 2.
Jahrhundert
am sog. ‚Apostolischen Glaubensbekenntnis‘ mit 3 Göttern -
Vater,
Sohn und Heiliger Geist - festhalten?
vielleicht ist es nur zu schwer, wissenschaftlichen Abhandlungen zu folgen 
Deshalb eine einfache Erklärung (hab ich sicher auch schon dutzende Male geschrieben).
Der Mensch besteht aus Geist - Seele - Leib.
Du siehst aber nur einen Menschen.
z.B.: Der Mensch „Harald“ schreibt ein Posting.
Schreiben tut der Körper (meine Finger tun das aber nicht selbständig)
Der Körper tut, was die Seele ihm sagt. (Seele = Verstand, Gefühl, Wille)
Plötzlich kommt eine Eingebung. Sie kommt von außen, braucht ein Modem, um mit der Seele zu kommunizieren. Das ist der Geist.
„Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, daß wir Gottes Kinder sind.“ (Röm.8,16)
Da also der Mensch Gottes Ebenbild ist, besteht Gott auch aus Seele = Vater, Körper = Sohn, Geist = Heiliger Geist.
Es ist also nur ein Gott.
Oder siehst Du Dich im Spiegel dreifach?
Gruss Harald
Gefragt wurde nach der Hierarchie im Himmel
Guten Tag, Harald
Mit der Vorstellung, dass GOTT in MIR ist und nicht in der
Stratosphäre habe ich keine Schwierigkeiten, ob GOTT nun PRIMUS
INTER PARES sei oder der CHEF.
Gefragt wurde jedoch nach der Hierarchie im Himmel, die offenbar noch
aus antiker Vorstellung nicht flach gebildet wurde, sondern wie in
einem irdischen mächtigen Herrscherpalast. Deshalb hat das
Frühchristentum dort das Personal umgehend tüchtig aufgestockt:
Gott
Sohn / Heiliger Geist
Maria
Engel
Heilige
Selige
…
"Dionysius Areopagita (auch Pseudo-Dionysios), teilt die Engel
erstmals in drei Triaden ein:
- Triade:
Seraphim sind vier- bzw. sechsflügelige Symbole des Lichts, der Glut
des göttlichen Feuers (Ez. 1,5 f; Jes 6,1 ff) und stehen Gott am
nächsten.
Cherubim sind Verbreiter der Erkenntnis, Ergießer der Weisheit,
Beschützer des Gartens Eden (Gen 3,24), werden beim Bau der
Stiftshütte (Ex 25,18 ff) sowie beim Bau des Tempels Salomo (1Kön
6,23 ff) u.a. erwähnt.
Thronoi (griechisch in etwa: „erhabene Gestalten“) sind die unterste
Stufe der 1. Triade und bezeichnen das Erhabene. Die Septuaginta
gebraucht den Begriff auch für die Seraphim, Paulus spricht im
Kolosserbrief von Thronen (Kol 1,16). - Triade: (Kol 1,16 sowie Eph 1,23)
Herrschaften (Dominationes) sind Beherrscher der Engel.
Mächte (Virtutes) vollziehen unerschütterlich den Willen Gottes.
Gewalten (Potestates) verkörpern die unzerstörbare Harmonie. - Triade:
Fürstentümer (Principates) verkörpern den himmlischen
Führungscharakter.
Erzengel (göttliche Kohorte) fungieren vor allem als Verkünder
göttlicher Offenbarung. Neben Gabriel, Michael und Raphael taucht
Uriel nur in der Mosesapokalypse auf. Jakob kämpft mit Penuël
(Gottesgesicht) in Gen 32,31.
Der Talmud kennt noch Samael, Sedekiel (verhindert die Opferung
Isaaks), Anael (Barakiel) und Sabbataios (Schepteel). Damit ergibt
sich mit Gabriel, Michael und Raphael eine Siebenereinheit wie bei
Zarathustra, die sich leicht mit den Gestirnen identifizieren lassen.
Engel (Schutzengel) stehen auf der untersten Kategorie und stehen den
Menschen am nächsten. Sie haben unterschiedliche Bezeichnungen wie
Scharen (Ijob 19,12 und Ps 103,21), Erscheinung (Dan 10,7) oder
Geister (Offb 1,4).
Dieser Form der Hierarchienlehre wurden im Lauf der Zeit immer wieder
einzelne Elemente zugefügt. Beherrscht werden die Hierarchien in den
verschiedenen Religionen vom jeweiligen Schöpfergott, so im Islam von
Allah und im Christentum von der Trinität (Dreifaltigkeit). …"
http://de.wikipedia.org/wiki/Engel#Namen_von_Engeln
Vielleicht ist jemand in der Lage, dieses lustige Engelsgeflatter
hierarchisch zu ordnen? Dann wäre die ursprüngliche Frage beantwortet
…
Mit freundlichen Grüssen
Rolfus
Wikikopien
Gott
Sohn / Heiliger Geist
Maria
Engel
Heilige
Selige
Erstens war DANACH nicht gefragt, sondern nach der Trinität.
Außerdem: Es ist nicht im Sinne des Forums, endlos Wikipedia zu copy-pasten.
Zumal Wikipedia oft FALSCH ist:
"Dionysius Areopagita (auch Pseudo-Dionysios), teilt die Engel
erstmals in drei Triaden ein:
Das stimmt nicht, wie du hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
nachlesen kannst.
Für das gedankenlose Wikipedia-Kopieren gilt immer noch das Trefflichste, was dazu mal gepostet wurde:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Metapher