Liebe Wer-Weiss-Was-Mitglieder,
könnt Ihr mir Hinweise geben, wie, wo, wann usw. man sich gegen eine Abmahnung wehren kann? Hat jemand von Euch Erfahrungen mit der Handhabung von Abmahnungen?
Für Eure Hilfe bereits im voraus vielen Dank.
Ich wünsche Euch ein schönes Weihnachtsfest und ein erfolgreiches, gesundes neues Jahr.
Viele Grüße,
Thomas
Hallo.
könnt Ihr mir Hinweise geben, wie, wo, wann usw. man sich
gegen eine Abmahnung wehren kann? Hat jemand von Euch
Erfahrungen mit der Handhabung von Abmahnungen?
In vielen Fällen sollte man gar nichts machen, außer die Abmahnung abzuheften. In fast allen weiteren Fällen sollte man eine Gegendarstellung zur Personalakte geben lassen und in 0,0001% der Fälle könnte man eine Klage gegen die Abmahnung erwägen. Welche Vorgehensweise bei Dir so aus der Ferne am Sinnvollsten scheint, könnte man höchsten sagen, wenn Du uns ein wenig über die Abmahnung erzählst.
Ach ja, in 100 Prozent der Fälle einer zurecht erteilten Abmahnung ist „wehrt“ man sich am besten, indem man das Fehlverhalten zukünftig abstellt.
Ich wünsche Euch ein schönes Weihnachtsfest und ein
erfolgreiches, gesundes neues Jahr.
Dir auch.
Gruß,
LeoLo
Hallo LeoLo,
danke für Deine Unterstützung.
Woher kommen Deine Erfahrungen mit Abmahnungen? Hört sich für mich an, als hättest Du ein fundiertes Wissen.
Meine Abmahnung geschieht aus politischen Gründen. Ich soll im April befördert werden, was für andere Ihre Pläne durchkreuzen würde. Die Vorwürfe sind nicht gerechtfertigt und so schwammig gehalten, dass ein weiteres „Fehlverhalten“ ein leichtes wäre vorzuwerfen. Selbstverständlich werde ich Einspruch bzw. Widerspruch einlegen. Eine Gegendarstellung wird auch verfaßt. Schon jetzt will ich behaupten, dass meiner Darstellung widersprochen wird.
Na ja, der nächste Schritt wäre dann wohl das Arbeitsgericht. Welche Nachteile können aus Deinen Erfahrungen daraus berichtet werden?
Nochmals danke für Dein Feedback. Wäre schön, wenn Du mir ebenso antworten würdest.
Dir noch ein schönes Wochenende und Grüße,
Thomas
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Hallo
Woher kommen Deine Erfahrungen mit Abmahnungen? Hört sich für
mich an, als hättest Du ein fundiertes Wissen.
Das Gebiet „Arbeitsrecht“ ist mir zumindest nicht fremd :0) Nimm’s mir nicht übel, daß ich dir diese Frage nicht konkret beantworte. Vielleicht bin ich BAG-Richter oder Trainer der Handballdamen-Nationalmannschaft. Jeder in diesem Forum muß an dem gemessen werden, was er schreibt. Ich bin strikter Gegner dieser Zusätze „Dr.“, „BR-Vorsitzender“, „Rechtsanwalt“ „Personalberater“ „ehrenamtlicher Arbeitsrichter“ usw usw, zumindest solange man nicht nachweislich die Richtigkeit belegen kann. Meist wird so ein Zusatz nur genutzt, um sein mangelhaftes Wissen durch Etikettendenken zu kaschieren. Ich bin und bleib LeoLo ohne weiteren Zusatz. Ich bin so schlau und so dumm, wie meine Texte hier es offenbaren.
Meine Abmahnung geschieht aus politischen Gründen. Ich soll im
April befördert werden, was für andere Ihre Pläne durchkreuzen
würde. Die Vorwürfe sind nicht gerechtfertigt und so schwammig
gehalten, dass ein weiteres „Fehlverhalten“ ein leichtes wäre
vorzuwerfen. Selbstverständlich werde ich Einspruch bzw.
Widerspruch einlegen. Eine Gegendarstellung wird auch verfaßt.
Schon jetzt will ich behaupten, dass meiner Darstellung
widersprochen wird.
Ja, aber was ist denn jetzt der genaue „Sinn“ dieser Abmahnung? Will man dich einfach nur diskreditieren, damit die Personen, die über deine Beförderung entscheiden, einen Rückzieher machen? Oder will man deiner Meinung nach eine Kündigung vorbereiten, damit du nicht mehr befördert werden kannst, weil du gar nicht mehr da bist? Wer mahnt da denn ab? Kann ja wohl nicht der AG sein, denn der entscheidet ja auch über die Beförderung. Er hätte demnach eine solche Aktion gar nicht nötig.
Na ja, der nächste Schritt wäre dann wohl das Arbeitsgericht.
Welche Nachteile können aus Deinen Erfahrungen daraus
berichtet werden?
Bezürlich Herausklagen einer Abmahnung gibt es genau zwei (mögliche) Nachteile:
1.) Das Arbeitsklima wird zusätzlich belastet und das Verhältnis zu den Vorgesetzten nachhaltig zerrüttet.
2.) „Dümmer“ noch ist es, gegen eine ungerechtfertigte oder schlecht verfasste Abmahnung vorzugehen. Erstens ist es so, daß man eine ungerechtfertigte Abmahnung im Falle eines Rechtsstreites später vor Gericht immer noch zerpflücken kann, also warum die Eile? Zweitens kann es ja sehr gut passieren, daß der Richter Formmängel an der Abmahnung feststellt und diese als nicht wirksam erachtet. Resultat: der AG schreibt eine neue Abmahnung, welche diese Mängel nicht aufweist und man hat sich als AN selber ins Knie geschossen… Anstatt die schlecht verfasste Abmahnung „loszuwerden“, hat man jetzt eine wasserdichte Version in der Personlakte.
Habt Ihr einen BR?
Gruß,
LeoLo
Hallo LeoLo,
danke!!!
Deine beruflichen Identität möchte ich gerne waren. Ist meines Erachtens nicht wichtig, …wie Du schon schriebst.
Ich bin bei einem großen deutschen Konzern beschäftigt, der über eine 6-stellige Arbeitnehmerschaft verfügt. Meine Abteilung ist z. Z. lokal zugeordnet, sprich, der disziplinarische Vorgesetzte sitzt vor Ort, der fachliche und letztlich für Deutschland zuständige sitzt weit weg. In „meiner“ Abteilung war ich kommissarischer Leiter bis Anfang dieses Jahres. In dieser Zeit wurden durchaus beachtsame Erfolge im Konzern gesammelt und auch bemerkt. Im eigenen Haus war der Erfolg geringer. Die dortigen Arbeitnehmer sind recht schwierig und kommen aus staatlichen Diensten. Ihre Art und Arbeitskultur war für jemanden aus der freien Marktwirtschaft, wie mich, ein Kulturschock.
Mir wurden von meinem Chef fehlende soziale Kompetenz bescheinigt und er setzte jemand anderen ein. Bei ihr wurde es schlimmer. Wegen entsprechender Kompetenz u. a. wurde sie vor kurzem wieder abgesetzt. Unser Konzern wird bald in allen Abteilungen neu strukturiert. Dabei soll ich wieder Leiter werden, ohne disziplinarische Führung meines jetzigen lokalen Vorgesetzten. Es werden dann wahrscheinlich Umgestaltungen vor Ort geschehen, …von mir initiiert.
Nun bekam ich eine Abmahnung, die auf 3 Vorwürfen beruht. Meine Kollegen würden bei meiner Abwesenheit nicht informiert, hätten viel Mühe sich einzuarbeiten, würden daraus einen unprofessionellen Eindruck machen und folglich Angebote gefährden. Ich hätte zu einem „wichtigen“ Termin das Team nicht informiert und bei einem anderen Angebot nicht kooperieren wollen. Zu den letzten beiden Dingen muß ich erwähnen, dass ich auf Dienstreise war. Der Handlungsspielraum war folglich eingeschränkt. Bekannt war es ebenso. Zu dem ersten Thema sind mir von den Kollegen keine Hinweise gegeben worden. Durch mein Handy bin ich permanent, auch im Urlaub, erreichbar.
Deine Einwände bzgl. eines gerichtlichen Vorgehens gegen eine Abmahnung sind einleuchtend. Was würdest Du empfehlen? Ich möchte die Abmahnung negieren. Die erwähnten Abmahnungsgründe sind so schwammig, dass man mir leicht nachsagen könnte, eine Verbesserung der Kommunikation zu meinen Kollegen hat sich nicht ergeben. Folglich …!
Meine „Eile“ ist gegeben, dass ich noch disziplinarisch vor Ort bin und eine Umhängung der Abteilung in die Zentrale bis dahin ohne mich erfolgen könnte, …wäre dann vielleicht bereits gekündigt. Vertraue mir bitte, wenn ich sage, man will mich bis dahin loswerden. Viele Anzeichen sprechen dafür.
Bin auf Deine Antwort gespannt!
Schon jetzt vielen Dank und Grüße,
Thomas
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Hallo.
Ich versuche jetzt mal den Sachverhalt so zusammenzufassen, wie ich es verstanden habe. Sollte ich mich irgendwo irren, korrigier mich.
Du arbeitest in Niederlassung Firma A, eine „Unterfirma“ von Oberfirma B. Für die Firma A bist Du erneut heißer Kandidat für einen Leiterposten. Dies ist schon fast beschlossene Sache, da Du dich mit der Führungsebene von Firma B einig bist. Jetzt kommt dein Vorgesetzter der Firma A daher und versucht, Dir so lange einen reinzuwürgen, bis er Dich entlassen kann (und diese Befugnis scheint er zu haben).
Man müßte die Abmahnung im Wortlaut kennen, um etwas sicher dazu sagen zu können. So, wie Du sie schilderst, scheint es sich aber nicht um eine Abmahnung zu handeln, die gerichtlich Bestand haben dürfte. Zumindest nicht, wenn sie so dilletantisch unkonkret gehalten ist, wie es den Anschein hat. Dein Problem wäre dann also nicht die Abmahnung sondern der Vorgesetzte. Trotzdem könnte diese Abmahnung auch in einen Vorteil umgewandelt werden. Ich vermute mal, Du bist nicht diesbezüglich angehört worden? Das ist aber die Pflicht des AG (oder des in seinen Namen handelnden). Ich setze jetzt auch einmal voraus, daß es bei euch einen BR gibt. Demnach gibt es (so auf die Schnelle aus meiner Sicht) zwei Möglichkeiten:
1.) Du bestehst Deinem Vorgesetzten gegenüber auf eine Anhörung und nimmst ein BR-Mitglied als „Beistand“ (eigentlich als Zeugen, aber das muß ja keiner wissen…:o)) mit. Im Rahmen dieses Gespräches widerlegst Du die Vorwürfe gaaaaaaanz sachlich und läßt Dich auf keinen Fall aus der Reserve locken. Wenn Du argumentativ so fit bist, wie es Dein Schreibstil erhoffen läßt (:o)), gelingt es Dir vielleicht auch, daß der Vorgesetzte sich nicht nur in Widersprüche verwickelt sondern auch die Contenance verliert. Dann genau ist es Zeit, seine Überlegenheit auszuspielen und das Gespräch unter dem Hinweis auf die nicht adäquate Art der Gesprächsführung „zum Wohle aller“ abzubrechen. Vorher überreichst Du dem Vorgesetzten aber noch für die Personalakte eine Gegendarstellung, welche natürlich in keinster Weise andeutet, daß die Abmahnung inhaltliche Mängel aufweisen dürfte.
Danach machst Du zweitens:
2.) Du vereinbarst einen Termin mit der Person, die deinem Vorgesetzten gegenüber weisungsbefugt ist - am besten die Stelle, die über Deine anstehende Beförderung entschieden hat. Dort läufst Du mit Deinem „Beistand“ auf, der jetzt plötzlich einen wunderbaren Zeugen abgibt. Dann diskutierst Du nicht nur die Abmahnung aus der Welt sondern hinterfragst auch (falls er Dir den Gefallen getan hat) die Art des Umgangs Deines Vorgesetzten. Danach schlägst Du ganz unschuldig die Brücke zu den anstehenden betrieblichen Veränderungen und „hoffst inständig“, daß das Verhalten des Vorgesetzten nicht etwa damit zusammenhängt (komisch, wie Du da gerade jetzt erst drauf kommst…? :o)). Ich weiß, es ist eine rauhe Welt da draußen, aber eins muß klar sein. In diesem Gespräch mußt Du zwar sachlich und ruhig bleiben, aber nichts desto trotz Deinen Vorgesetzten abschießen!
Gegebenenfalls kannst Du auch Schritt eins weglassen und direkt höhere Entscheidungsebenen einschalten.
Ich weiß. Mein Vorschlag ist die graue Theorie. Ich kennen weder die Situation vor Ort, noch den Betrieb an sich. So, wie es mir laut Deiner Aussagen aber scheint, ist Dein Problem nicht die Abmahnung. Eine Klage würde ich in gar keinem Falle anstreben. Wenn Dein Vorgesetzter nicht doof wie Brot ist, nutzt er genau diese Möglichkeit, um Dich in höheren Etagen vollends abzumelden. Denn letztendlich verklagst Du nicht ihn, sondern Deine eigene Firma. Und das wiederum würde ich (wenn ich dein Vorgesetzter wäre) den entscheidenen Stellen so verkaufen, daß Du scheinbar nicht in der Lage bist, persönliche und betriebliche Differenzen einfach zu klären und aus dem Weg zu räumen (Vorgesetzter: „Herr Meisel, warum hat er mich denn nicht persönlich angesprochen? Wir hätten das Ganze doch aus der Welt schaffen können? Das hätte ich jetzt gar nicht von ihm erwartet…“). Und damit wärest Du als Führungskraft für mich als AG gestorben.
Gruß,
LeoLo
Hallo LeoLo,
danke! Du hast den Sachverhalt gut getroffen.
Dein Einverständnis vorausgesetzt, würde ich Dir gerne die Abmahnung an Deine E-Mailadresse zukommen lassen. Ist das in Ordnung für Dich?
Dein Hinweis, vorher ein Gespräch gehabt haben zu müssen erscheint mir interessant. Wo kann ich das den nachlesen?
Schon vorab vielen Dank und Grüße,
Thomas
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Hallo
Dein Einverständnis vorausgesetzt, würde ich Dir gerne die
Abmahnung an Deine E-Mailadresse zukommen lassen. Ist das in
Ordnung für Dich?
Ja
Dein Hinweis, vorher ein Gespräch gehabt haben zu müssen
erscheint mir interessant. Wo kann ich das den nachlesen?
Manchmal steht’s sogar im TV (z.B. BAT). Aber auch sonst folgt es aus:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/betrvg/index…
=> dort § 82
Hierbei handelt es sich übrigens um einen allgemeinen Rechtsgedanken, der die Fürsorgepflicht des AG im Rahmen eines AV, hier insbesondere im Rahmen einer Prsonalaktenführung, konkretisiert. Das heißt, daß die Anhörungspflicht auch in betriebsratlosen Betrieben besteht. Ohne vorherige Anhörung muß der AG die Abmahnung wieder aus der Personalakte entfernen. Sie ist „formell unwirksam“. Allerdings hat das Ganze in letzter Konsequenz keine großartigen Auswirkungen, denn sobald der AG die Anhörung vorgenommen hat, kann er die gleiche Abmahnung gleich wieder reinnehmen. Sinn und Zweck des Ganzen ist aber eben die Auseinandersetzung des AG mit der Gegendarstellung des AN. Zudem kann auch eine „formell unwirksame“ Abmahnung für eine Kündigung ausreichen, da sie auch mündlich hätte erfolgen können.
Gruß,
LeoLo
Hallo LeoLo,
zu Deiner Information, habe an Deine E-Mailadresse die Abmahnung geschickt.
Gruß,
Thomas
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