Hallo Gemeinde.
Wenn man lange an Sätzen herumfeilt, passiert es einem manchmal, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht.
Situation: Ich rede von einem Vorgang in weiter Vergangenheit. Eine Person erlebt etwas und ich berichte darüber. Aber wie? Beispiel:
Er saß im Theater und sah die Künstler aus der Kulisse kommen.
oder
Er saß im Theater und sah dass die Künstler aus der Kulisse kamen.
Warum einmal Gegenwart und einmal Vergangenheit? In beiden Fällen ist es ein andauernder Vorgang über den berichtet wird. Nach meinem Sprachgefühl ist beides richtig, aber vielleicht stimmt mit meinem Gefühl was nicht (frei nach Loriot)(
))))
Wer weiß da Näheres.
Mit ratlosen Grüßen
Alexander Berresheim
AcI vs. Nebensatz
Beispiel:
Er saß im Theater und sah die Künstler aus der Kulisse kommen.
oder
Er saß im Theater und sah dass die Künstler aus der Kulisse
kamen.
Warum einmal Gegenwart und einmal Vergangenheit?
Hallo Alexander,
meiner Meinung nach ist es nur ein stilistisches Problem.
In deinem ersten Satz verwendest du den AcI (Akkusativ mit Infinitiv - eine Konstruktion, die auch den Lateinern wohl bekannt ist.) Das Verb steht dabei eben im Infinitiv und NICHT in einer flektierten Tempusform.
Andere Beispiele für diese Konstruktion:
Ich hörte ihn kommen (ich hörte, wie er kam).
Er spürte sie kommen (dazu sag ich jetzt mal nix weiter Erläuterndes…*g*)
Ich sehe ihn weglaufen.
Im zweiten Satz verwendest du ein Satzgefüge aus Haupt- und Nebensatz, wobei du eben die Zeitkongruenz beachten musst, wenn etwas gleichzeitig passiert. Deshalb muss das Verb „kommen“ hier natürlich ebenso im Präteritum stehen wie im Hauptsatz das „sah“. Wobei ich das „dass“ durch ein „wie“ ersetzen würde, um die absolut gleiche Bedeutung zu haben.
Mir persönlich gefällt der erste Satz besser. Er ist stilistisch eleganter.
Gruß
Uschi
Hallo Gemeinde.
Wenn man lange an Sätzen herumfeilt, passiert es einem
manchmal, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr
sieht.
Oh ja, oh ja, das habe ich auch schon erlebt, wenn man das ernsthaft genug betreibt, so dass man irgendwann eine Art geistigen Tunnelblick bekommt, dann kommen einem sogar einige der Wörter, die man verwenden will mit der Zeit recht seltsam vor.
Situation: Ich rede von einem Vorgang in weiter Vergangenheit.
Eine Person erlebt etwas und ich berichte darüber. Aber wie?
Beispiel:
Er saß im Theater und sah die Künstler aus der Kulisse kommen.
oder
Er saß im Theater und sah dass die Künstler aus der Kulisse
kamen.
Warum einmal Gegenwart und einmal Vergangenheit? In beiden
Fällen ist es ein andauernder Vorgang über den berichtet wird.
Nach meinem Sprachgefühl ist beides richtig,
nach meinem auch, was die Grammatik angeht.
Die beiden Formulierungen ergeben eine ganz leichte Verschiebung dessen, was dein Protagonist tut und erlebt. Das trifft es noch nicht ganz, was ich meine, du änderst die Erzählperspektive ein wenig, was dazu führt, dass du die erzählende Gegenwart benutzen darfst, obwohl du ein Ereignis schilderst, das lange her und abgeschlossen ist.
Die erste Formulierung macht deinen Helden zu einem bewußten Theaterbesucher, der eben das tat, was ihn zu einem Theaterbesucher machte, er saß in einem Theater. Und ab diesem Zeitpunkt wirst du in der Gegenwart berichten, was er wahrnimmt. Du bleibst sozusagen ganz dicht an ihm dran, siehst durch seine Augen, wie die Künstler aus der Kulisse kommen und da-- einer stolpert doch tatsächlich, aber er fällt zum Glück nicht, weil ihn ein Kollege rasch stützt und so einen… und so weiter. Du schilderst was dein Held erlebt aus seiner Perspektive, ohne ihn zum Ich-Erzähler zu machen. Und um doch Farbe und Lebendigkeit herzustellen benutzt du die Gegenwart (was ja bekanntlich immer lebendiger wirkt).
In der zweiten Formulierung hast du mehr Distanz zu deinem Protagonisten, der Leser dadurch natürlich auch, er nimmt wegen der durchgängig benutzen Vergangenheit den Handelnden als uninteressierter wahr. Die reine Aufzählung, die du in der Vergangenheit machst: er saß, er sah dass jemand kam, er sah dies und er sah jenes. Die Verben, die du benutzt sind passive Verben (nicht ihre grammatikalische Form), daher kein Leben, keine Farbe. Er hätte genauso gut draußen auf einer Bank sitzen können, und sehen wie eine alte Dame Mühe hatte ihren Hund über die Straße zu ziehen. Er ist nicht beteiligt an dem Geschehen, während der Mann in dem ersten Satz es durchaus ist. Es ist ein bisschen wie der Unterschied zwischen direkter und indirekter Rede.
Deshalb halte ich den Zeitenwechsel im ersten Satz nicht nur für nicht falsch, sondern für richtig. Jedenfalls wenn du die Identifikation des Lesers mit deinem Helden erreichen möchtest.
aber vielleicht
stimmt mit meinem Gefühl was nicht (frei nach Loriot)(
Wer weiß da Näheres.
Weißt du wie Loriot mit Nachnamen heißt…wie ich (aber ohne von)
Das glaube ich nicht, sonst wären dir diese Feinheiten doch gar nicht aufgefallen und du darüber ins Grübeln geraten.
Mit ratlosen Grüßen
Alexander Berresheim
Soll ich mal richtig abgrundtief schlecht und gemein sein?? Nur um die Ratlosigkeit noch ein wenig anzukurbeln?
"Er saß im Theater und sah wie die Künstler aus der Kulisse kamen.
Schönes Wochenende
Renate
Hallo, Alexander,
beides erscheint mir richtig, es kommt darauf an, was Du damit ausdrücken möchtest.
Er sah die Künstler kommen --> Akkusativobjekt
Er sah, dass die Künstler kamen --> Nebensatz
Aberes ginge auch:
Er sah, dass die Künstler kommen --> dito, aber das Herauskommen ist gewohnheitsmäßig, sie kommen immer da raus.
Gruß
Eckard
Überinterpretation
Hallo Renate,
ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber du interpretierst ein wenig zu viel hinein in die beiden Formulierungen - und schießt dabei gewaltig übers Ziel hinaus.
Die beiden Formulierungen ergeben eine ganz leichte
Verschiebung dessen, was dein Protagonist tut und erlebt. Das
trifft es noch nicht ganz, was ich meine, du änderst die
Erzählperspektive ein wenig, was dazu führt, dass du die
erzählende Gegenwart benutzen darfst, obwohl du ein Ereignis
schilderst, das lange her und abgeschlossen ist.
Es hat nichts zu tun mit „erzählender Gegenwart“, sondern es ist einfach der so genannte AcI - Accusativus cum Infinitivus. Das ist eine aus dem Lateinischen (und auch Griechischen meines Wissens) stammende grammatische Form, die bei Verben der sinnlichen Wahrnehmung benutzt wird. Im Deutschen sind das nur ein paar wenige Verben, die diese Form haben können. Dazu gehört auch das Verb „sehen“.
Die erste Formulierung macht deinen Helden zu einem bewußten
Theaterbesucher, der eben das tat, was ihn zu einem
Theaterbesucher machte, er saß in einem Theater. Und ab diesem
Zeitpunkt wirst du in der Gegenwart berichten, was er
wahrnimmt. Du bleibst sozusagen ganz dicht an ihm dran, siehst
durch seine Augen, wie die Künstler aus der Kulisse kommen und
da-- einer stolpert doch tatsächlich, aber er fällt zum Glück
nicht, weil ihn ein Kollege rasch stützt und so einen… und
so weiter. Du schilderst was dein Held erlebt aus seiner
Perspektive, ohne ihn zum Ich-Erzähler zu machen. Und um doch
Farbe und Lebendigkeit herzustellen benutzt du die Gegenwart
(was ja bekanntlich immer lebendiger wirkt).
Echt? Das steht alles in dem kurzen Satz? Nicht wirklich, oder?
Und nochmal: er benutzt NICHT die Gegenwart!
In der zweiten Formulierung hast du mehr Distanz zu deinem
Protagonisten, der Leser dadurch natürlich auch, er nimmt
wegen der durchgängig benutzen Vergangenheit den Handelnden
als uninteressierter wahr. Die reine Aufzählung, die du in der
Vergangenheit machst: er saß, er sah dass jemand kam, er sah
dies und er sah jenes.
Eine blühende Phantasie hast du … Aufzählung? Wo?
Die Verben, die du benutzt sind
passive Verben (nicht ihre grammatikalische Form), daher kein
Leben, keine Farbe.
Entschuldige bitte, aber er benutzt genau die GLEICHEN Verben wie in seinem ersten Satz. Passive Verben? Heidenei…
Er hätte genauso gut draußen auf einer
Bank sitzen können, und sehen wie eine alte Dame Mühe hatte
ihren Hund über die Straße zu ziehen. Er ist nicht beteiligt
an dem Geschehen, während der Mann in dem ersten Satz es
durchaus ist. Es ist ein bisschen wie der Unterschied zwischen
direkter und indirekter Rede.
Nun wird’s aber wirklich absurd. Direkte und indirekte Rede? Wie bitte? Liebe Renate, das kannst du hier wirklich nicht herauslesen.
Deshalb halte ich den Zeitenwechsel im ersten Satz nicht nur
für nicht falsch, sondern für richtig. Jedenfalls wenn du die
Identifikation des Lesers mit deinem Helden erreichen
möchtest.
Es ist KEIN Zeitenwechsel! Natürlich ist die Formulierung korrekt. Und es hat nicht unbedingt etwas mit der Identifikation des Lesers mit dem „Helden“ zu tun.
Soll ich mal richtig abgrundtief schlecht und gemein sein??
Nur um die Ratlosigkeit noch ein wenig anzukurbeln?
"Er saß im Theater und sah wie die Künstler aus der Kulisse
kamen.
Wenn du meinen Beitrag weiter unten vorher gelesen hättest, wüsstest du, dass du mit diesem Satz mitnichten die Ratlosigkeit ankurbelst, sondern nur ein bedeutungsgleiches Beispiel angibst. „Er sah, wie die Kinder tanzten“ bedeutet genau das gleiche wie „Er sah die Kinder tanzen“. Es ist ein stilistischer Unterschied, mehr nicht. Eleganter und stilistisch höher anzusiedeln ist m.E. der AcI.
Schönes Wochenende
Renate
Das wünsche ich dir auch.
Gruß
Uschi
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Liebe® Renat, Uschi und Eckard
Ich bedanke mich recht herzlich für Euer Bemühen. Dass es sich um den ACI handelt hätte mir auffallen müssen wenn ich gewußt hätte dass es ihn im Deutschen auch gibt. Im Latein und im Englischen ist er mit geläufig. Lord Nelsons ‚England expects every man to do his duty‘ kenne ich noch im Schlaf. Aber der Satzbau mit Haupt- und Nebensätzen, und allen seinen Erscheinungsformen, war noch nie meine Stärke. Da ist man froh, dass man hilfsbereite Menschen im Forum fragen kann.
Bei Deiner Stellungnahme, liebe Renate, bin ich nicht ganz sicher ob sie in vollem Umfang auf mein Problem zutrifft. Erstens stand vor dem Theater keine Bank, und ich kenne auch keine ältere Dame mit einem Hund. Aber das schmälert nicht den Respekt vor dem umfangreichen Zeugnis Deiner Hilfsbereitschaft.(;-o)))
Nette Grüßem
Alexander