Hilfe bei Gewährleistung und Rücktritt

Hallo,
x hat am 17.04.2012 bei einem Onlinehändler eine Videokamera gekauft.

Diese macht bei Bewegung Störgeräusche,
die in Form von Klackern auftreten und die Tonspur meist unbrauchbar machen.
x hat bei dem Händler angerufen und wollte
eine Nachbesserung haben.

Die Kamera ist in der Tat nicht mehr zu retten.

Der Händler hat x ein Austauschgerät angeboten,
oder einen Rücktritt, bei dem x sein Geld zurück bekommt. ABZÜGLICH der Nutzung!!

Das ist das erste Problem. Das ist doch gar nicht mehr erlaubt oder? Die Kamera wurde nicht oft benutzt und ist in einem neuwertigen Zustand. Nicht mal ein Kratzer.

Dann das 2te Problem:
Der Händler sagte am Telefon, dass es in der eigenen Werkstatt repariert wird. Jetzt wurde es auf einmal wo anders Repariert.
Zudem reden die nur von Garantie. Auch ein Anruf vor dem wegschicken der Kamera, beim dem x auf Nachbesserung bestanden hat, hat nichts gebracht.
Somit weigert sich der Händler sämtl. Kosten zu übernehmen. Also Porto ect.
Das Paket ging jedoch an den Händler und nicht an den Hersteller.

Es gab noch andere Komplikationen, die jedoch nicht relevant sind, wie u.A. die Behauptung dass die Gewährleistung nur 6 Monate ist!!!

x wird jetzt wohl zum Anwalt gehen müssen.
.

Womit kann x den Händler rankriegen?
Strafrechtlich wie auch Zivilrechtlich.

x hasst diese Ungerechtigkeit und will was machen. Vielleicht kennt ihr ja ein paar Ansätze.

Um es direkt zu klären: es gibt Videos die vor der 6-Monatigen Beweiszeit gemacht wurden und das Klackern haben.

Bislang hat x die §346 BGB und §357 BGB, die passen würden.

Um es direkt zu klären: es gibt Videos die vor der 6-Monatigen
Beweiszeit gemacht wurden und das Klackern haben.

Hallo,

nachdem seit dem Kauf mehr als 6 Monate vergangen sind, muß der Käufer nachweisen, dass der Mangel bereits beim Kauf vorhanden war.

Das ist etwas anderes, als wenn der Mangel im Laufe der ersten 6 Monate auftritt. Also ich denke, in diesem Fall hat der Käufer schlechte Karten und er sollte das Angebot mit der Kaufpreisrückerstattung abzüglich Nutzungsentschädigung annehmen. Alles andere würde für ihn noch viel teurer werden.

Gruß Ebi

Verschleiß & Wertverfall
Hallöchen,

Der Händler hat x ein Austauschgerät angeboten,
oder einen Rücktritt, bei dem x sein Geld zurück bekommt. ABZÜGLICH der Nutzung!!

Das ist das erste Problem. Das ist doch gar nicht mehr erlaubt oder?

Doch. Jedes Gerät, speziell elektronische Geräte, unterliegen einem sehr starken Wertverfall.

A priori ist es erst mal so, dass der Händler ohnehin auf Kulanz beim ersten gemeldeten Defekt eine Rücknahme gegen (partielle) Erstattung des Kaufpreises anbietet. Dazu ist er nicht verpflichtet.
Entsprechend kann er in diesem Zusammenhang die Bedingungen definieren, wie ihm lustig ist.

Es ist legitim und verständlich, dass der Händler nur den Wert erstatten möchte, den er bekommen würde, wenn er ein voll funktionsfähiges, im Mai gekauftes Gerät nun als „gebraucht“ verkaufen würde.
Der Differenzbetrag ist nun mal das, was der Kunde „verbraucht“ hat.

Als Beispiel
Ein Gerät, was am 01.05.2012 für 1000€ erschwinglich war, wäre jetzt für 800€ erschwinglich.
Entsprechend würde der Kunde sogar noch „Reingewinn“ machen, wenn er 7 Monate das Gerät nutzen kann, es dann kaputt geht und er dann ein vollkommen neues Gerät (800€) plus 200€ dafür bekommt.
Klingt doch unlogisch: Nutzen, kaputtmachen und dafür noch kassieren?

Um diese „Unlogik“ auszugleich, ziehen die Händer diese Nutzungsgebühr ab, zu dem Punkt, wo der Kunde nach der Rücknahme den gleichen Wert hätte, wie wenn der Defekt nicht eingetreten wäre.

Viele sind sogar noch großzügig und geben sogar noch mehr, als ein Privatverkäufer von EBay für ein entsprechendes gebrauchtes Gerät erhalten würde.
Dies sollte man als Käufer auf jeden Fall annehmen, dann das Geld investieren und entsprechenden Kauf tätigen und sich über die restlichen Euros im Portemonnaie freuen.

Dann das 2te Problem:
Der Händler sagte am Telefon, dass es in der eigenen Werkstatt repariert wird. Jetzt wurde es auf einmal wo anders Repariert.

Kann ja sein, dass man feststellt, dass die eigene Werkstatt nicht fähig ist, den realen Fehler zu beheben, da der sich vom beschriebenen Mangel unterscheidet?

x wird jetzt wohl zum Anwalt gehen müssen.

Und wird höchstwahrscheinlich, da der Händler Rücknahme auf Kulanz angeboten hat, auf Kosten sitzenbleiben, die weit höher sind als die Kamera selbst.

Womit kann x den Händler rankriegen?
Strafrechtlich wie auch Zivilrechtlich.

Strafrechtlich gar nicht, da der Kunde eine Rücknahme auf Kulanz ausgeschlagen hat. Zivilrechtlich wohl ebensowenig, aus gleichem Grund.

x hasst diese Ungerechtigkeit und will was machen. Vielleicht kennt ihr ja ein paar Ansätze.

Jo, X kann ja mal Lebensmittel verkaufen und dann die leeren Eierschalen gegen Rückerstattung des Kaufpreises zurücknehmen und am Ende des Monats Bilanz ziehen.

Um es direkt zu klären: es gibt Videos die vor der 6-Monatigen Beweiszeit gemacht wurden und das Klackern haben.

Um auch das direkt zu klären, es gibt das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4ngelr%C3%BCgeobl…

Hier hat der Käufer seine Pflichten verletzt, es tritt Satz (2) in Kraft:

(2) Unterläßt der Käufer die Anzeige, so gilt die Ware als genehmigt , es sei denn, daß es sich um einen Mangel handelt, der bei der Untersuchung nicht erkennbar war.

Also, der Käufer ist absolut selbst schuld und alles, was der Händler ihm anbietet, ist pure Nettigkeit.
Wenn der Käufer nun auf stur schaltet und sich trotz seines eigenen Pflichtvergessenheit auch noch über Andere beklagt, dann wird er sich immer weiter in den Sumpf reinreiten.

Wo sind wir denn, in Amerika?
Muss jetzt auf jeder Verpackung ein großer roter Aufkleber angebracht werden: „Der Bundesintelligenzminister warnt: Geräte, die Defekte aufweisen, könnten defekt sein“?

Gruß,
Michael

A priori ist es erst mal so, dass der Händler ohnehin auf
Kulanz
beim ersten gemeldeten Defekt eine Rücknahme gegen
(partielle) Erstattung des Kaufpreises anbietet. Dazu ist er
nicht verpflichtet.

ah so. hast du das dem gesetzgeber schon mitgeteilt? der scheint in bestimmten fällen irgendwie anderer meinung zu sein: http://dejure.org/gesetze/BGB/437.html

Dazu ist er
nicht verpflichtet.

ah so. hast du das dem gesetzgeber schon mitgeteilt? der
scheint in bestimmten fällen irgendwie anderer meinung zu
sein: http://dejure.org/gesetze/BGB/437.html

Und ich habe immer gedacht, der Händler hätte gemäss §440 BGB erstmal das Recht nach 439 nachzuerfüllen. Wo liegt da wohl mein Denkfehler?

Lesen, Denken, Verstehen!

A priori ist es erst mal so, dass der Händler ohnehin auf
Kulanz
beim ersten gemeldeten Defekt eine Rücknahme gegen
(partielle) Erstattung des Kaufpreises anbietet. Dazu ist er
nicht verpflichtet.

ah so. hast du das dem gesetzgeber schon mitgeteilt? der scheint in bestimmten fällen irgendwie anderer meinung zu sein: http://dejure.org/gesetze/BGB/437.html

Der Gesetzgeber ist in keinem einzigen Fall der Ansicht, dass ein Verkäufer dem Käufer pauschal und in jedem Fall auf Anhieb ein Angebot zur Rücknahme und Erstattung machen muß.

Du redest von §463 und beziehst Dich sicher auf Satz 2:
nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und

§440 - „Außer in den Fällen des § 281 Abs. 2 und des § 323 Abs. 2 bedarf es der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der Nacherfüllung gemäß § 439 Abs. 3 verweigert oder wenn die dem Käufer zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist.
Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.“

Also, der Verkäufer hat das Recht der Nacherfüllung, sogar zweimalig. Davon kann er Gebrauch machen, bevor er eine Erstattung tätigen muss.
Also, das hier stimmt mir zu und widerspricht Dir.

§323 - " Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.
(…)"

Wieder sind wir bei der Möglichkeit einer Nacherfüllung. Wieder stimmt mir das zu und widerspricht Dir.

§326 Abs. 6 bezieht sich auf §375 (Ausschluss der Leistungspflicht), welcher in einem derartigen Fall nicht anwendbar ist, ist also auch nicht anwendbar.

Damit spricht §463 eher für meine Aussage als gegen sie.

Bitte, liefere jetzt noch irgendwas stichhaltiges, wodurch erkennbar wäre, dass ein Händler prinzipiell dazu verpflichtet ist, Ware sofort bei erster Meldung eines Mangels gegen Erstattung des Kaufpreises zurückzunehmen.

Ich wäre ja schon mit entsprechenden Gerichtsurteilen zufrieden, aber auch da wird Dir mit Sicherheit die Luft dünn.

Wenn Du dann noch eine Fristversäumung bei der Mängelrüge mit einfließen läßt und für mich ein Urteil findest, wo die Pflichtversäumnis auf Käuferseite einen Rechtsanspruch des Verkäufers ausschließt, wäre ich Dir dann so richtig verbunden, denn dann sind wir auch wieder beim Thema.

Danke.
Gruß,
Michael

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Der Stichpunkt lautet „Händlergewährleistung“. Hier geht es darum, dass Kunden vor „versteckten“ Mängeln geschützt werden, die nach kurzer Laufzeit zum Ausfall führen. Der Gewährleistungszeitraum gilt für zwei Jahre ab Kaufdatum. Die ersten sechs Monate nach Kauf muss der Händler beweisen, dass der Mangel zum Kaufzeitpunkt nicht vorlag (bzw. nicht durch einen zu dem Zeitpunkt schon bestehenden Defekt verursacht wurde). Nach den ersten sechs Monaten kehrt sich die Beweislast um und der Kunde muss Beweisen, dass der verursachende Mangel schon beim Kaufzeitpunkt existierte. Dieser Beweis ist egal von welcher Seite nicht einfach zu führen - weshalb auch die meisten Händler in den ersten sechs Monaten nicht wirklich überprüfen, ob der Defekt schon beim Kauf vorlag und nach den sechs Monaten sich das auch wirklich nachweisen lassen.

Ok, es gibt Videos aus den ersten sechs Monaten, wo das Geräusch schon drauf ist. Was beweist das? Doch nur, dass das Geräusch auch schon da existierte, aber nicht, dass es durch einen zum Kaufzeitpunkt schon vorhandenen Mangel hervorgerufen wurde. Und genau da liegt das Problem: Der Käufer muss in dem Fall immer noch nachweisen, dass zum Einen ein Defekt vorliegt, und zum Anderen dass die Ursache dieses Defekts schon zum Kaufzeitpunkt existierte. Und das wird beliebig schwer. Ohne Gutachter also fast nicht zu machen.

Es stellt sich aber auch die Frage, warum der „Defekt“ nicht schon in den ersten sechs Monaten bemängelt wurde - wo er doch schon aufgefallen ist? Dann hätte der Händler das Nachweisproblem gehabt…

Ganz böse Konstellation
Hallöchen,

Nach den ersten sechs Monaten kehrt sich die Beweislast um und der Kunde muss Beweisen, dass der verursachende Mangel schon beim Kaufzeitpunkt existierte.

Und dann gibt es noch die geltenden Bestimmungen zur Mängelrüge, nach welchen der Käufer einen ihm bekannten Mangel innerhalb von 1-2 Wochen anzeigen muss, sonst gilt der Mangel als „akzeptiert“.

Also muss der Käufer eigentlich sowohl zeigen, dass der Mangel da war, als auch, dass er davon nichts wusste … eine echte Zwickmühle!

Gruß,
Michael

A priori ist es erst mal so, dass der Händler ohnehin auf
Kulanz
beim ersten gemeldeten Defekt eine Rücknahme gegen
(partielle) Erstattung des Kaufpreises anbietet. Dazu ist er
nicht verpflichtet.

ah so. hast du das dem gesetzgeber schon mitgeteilt? der scheint in bestimmten fällen irgendwie anderer meinung zu sein: http://dejure.org/gesetze/BGB/437.html

Der Gesetzgeber ist in keinem einzigen Fall der Ansicht, dass
ein Verkäufer dem Käufer pauschal und in jedem Fall auf Anhieb
ein Angebot zur Rücknahme und Erstattung machen muß.

auf anhieb hast du dir vielleicht dazu gedacht, aber nicht dazu geschrieben. du schriebst ‚beim ersten gemeldeten defekt‘, das ist was ganz anderes als ‚nach der ersten meldung des defektes‘.
also: Lesen, Denken, Verstehen!

Und ich habe immer gedacht, der Händler hätte gemäss §440 BGB
erstmal das Recht nach 439 nachzuerfüllen. Wo liegt da wohl
mein Denkfehler?

der liegt darin, dass niemand was anderes behauptet hat.

Ok, es gibt Videos aus den ersten sechs Monaten, wo das
Geräusch schon drauf ist. Was beweist das? Doch nur, dass das
Geräusch auch schon da existierte, aber nicht, dass es durch
einen zum Kaufzeitpunkt schon vorhandenen Mangel hervorgerufen
wurde.

Und genau da liegt das Problem: Der Käufer muss in dem
Fall immer noch nachweisen, dass zum Einen ein Defekt
vorliegt, und zum Anderen dass die Ursache dieses Defekts
schon zum Kaufzeitpunkt existierte. Und das wird beliebig
schwer. Ohne Gutachter also fast nicht zu machen.

der käufer (verbraucher) muss darlegen und beweisen, dass sich ein sachmangel iSd § 434 bgb innerhalb der ersten 6 monaten gezeigt hat. er muss also insbesondere aufzeigen, dass nicht eine bloße verschleißerscheinung vorliegt. ob man dies mittels des videos kann, lässt sich nicht feststellen.
sobald aber dieser beweis gelingt, greift § 476 bgb, also (nach bgh) eine zeitliche vermutung, dass der mangel auch bei gefahrübergang vorlag.

du verwechselst diesen fall mit den fällen des motorschadens oder gerissenen keilriemens. erst in einem solchen fall, in dem offensichtlich bei gefahrübergang dieser mangel (kaputter mangel, gerissener riemen) nicht vorgelegen haben konnte (da sonst der wagen nicht fahrbereit gewesen wäre), entbrennt der streit, ob auch ein „grundmangel“ durch § 476 bgb vermutet wird. dies wird vom bgh zwar abgelehnt, allerdings geht es hier nicht um diese konstellation.

es stellt sich hier das folgeproblem, ob nicht eine beweisvereitelung durch den händler vorliegt, schließlich wurde der mangel repariert (?).

der liegt darin, dass niemand was anderes behauptet hat.

Wie soll man das denn dann verstehen?

A priori ist es erst mal so, dass der Händler ohnehin auf
Kulanz beim ersten gemeldeten Defekt eine Rücknahme gegen
(partielle) Erstattung des Kaufpreises anbietet. Dazu ist er
nicht verpflichtet.

ah so. hast du das dem gesetzgeber schon mitgeteilt? der scheint in :bestimmten fällen irgendwie anderer meinung zu sein: :http://dejure.org/gesetze/BGB/437.html

Woraus ergibt sich denn, dass ein Händler beim ersten gemeldeten Defekt, verpflichtet ist, den Kaufpreis zu erstatten? Oder an welcher Stelle lage der Poster jetzt deiner Meinung nach neben dem Gesetz?

der liegt darin, dass niemand was anderes behauptet hat.

Wie soll man das denn dann verstehen?

das soll man so verstehen, dass du schlicht das thema verfehlt hast. niemand hat das in frage gestellt, was du (zu recht) behauptet hast.

Woraus ergibt sich denn, dass ein Händler beim ersten
gemeldeten Defekt, verpflichtet ist, den Kaufpreis zu
erstatten?

es zählt nicht die anzahl der defekte, sondern die anzahl der nachbesserungsversuche. ist doch nicht wirklich schwer, oder?

Oder an welcher Stelle lage der Poster jetzt deiner
Meinung nach neben dem Gesetz?

was hindert dich denn jetzt, einfach mal eins weiter oben nachzulesen?

es zählt nicht die anzahl der defekte, sondern die anzahl der
nachbesserungsversuche. ist doch nicht wirklich schwer, oder?

Man kann natürlich die ein oder andere Erbse zählen, da hast du Recht.

es zählt nicht die anzahl der defekte, sondern die anzahl der
nachbesserungsversuche. ist doch nicht wirklich schwer, oder?

Man kann natürlich die ein oder andere Erbse zählen, da hast
du Recht.

och, weißt du - man kann auch rigoros einfach jedem recht geben. kommt ja nicht drauf an, ist ja alles nur fiktiv. wer sich drauf verlässt und dann reinfällt, hat halt pech gehabt. ist ja nicht unser geld, um das es geht. hauptsache, wir haben hier unsern spaß.

oder doch nicht?