Hilfe - Kupferrohre sind undicht

Haus & Garten Handwerk allgemein
#1

Ich habe in unserem Bad alle Wasserleitungen komplett neu gelötet und dabei offensichtlich gepfuscht. Blöderweise läuft an einer ganz dummen Stelle an einem T-Stück Wasser raus.

Wie kann ich das dichten, wenn ich die Rohre an dieser stelle kaum mehr bewegen kann. Ein neues T-stück einlöten geht nicht, weil außenherum alles fest ist. Blöderweise steht die Leitung jetzt auch noch unter Wasser und das T-stück ist so ziemlich am tiefsten Punkt des Systems.

Bitte um schnelle Hilfe, denn wir haben zur Zeit weder Bad noch Toilette…

Danke

#2

Hallo,

so eine Stelle bekommst Du nur durch Löten dicht. Dabei kann ich Dir gleich sagen, daß alle Versuche, von außen Lot drauf zu kleckern oder Dichtversuche mit irgend welchen Pampen, Klebern oder Binden brotlose Kunst sind. Der Fitting muß gelöst und sauber gemacht werden. Sauber heißt metallisch blank. Überhaupt ist Sauberkeit beim Löten erstes Gebot. Korrodierte oder verbrannte Flächen werden niemals zuverlässig dicht. Sodann kommt wenig Lötfett auf die Verbindungsstelle, Rohr in den Fitting schieben, mit dem Brenner erwärmen, Lot zuführen, fertig. Das Lot muß wie von Geisterhand in die Nahtstelle zwischen Fitting und Rohr förmlich hineingesaugt werden, dann hat man alles richtig gemacht. Außen bleibt nur ein dünner silbriger Lotstreifen sichtbar, sonst nichts. Für jede Lötstelle brauchst Du mit dem handelsüblichen Lot für Kupferrohre ein Stück, das in der Länge dem Rohrdurchmesser entspricht, für 15 mm Cu-Rohr also etwa 15 mm Lot.

Selbstverständlich muß das Wasser restlos aus der Leitung heraus. Solange noch die kleinste Menge Wasser in der Leitung ist, kannst Du das Löten vergessen, weil die Lötstelle eben nur 100°C erreichen kann und das reicht nicht.

Du hast wirklich keine andere Möglichkeit.

Gruß
Wolfgang

#3

Hallo Dantalion,

normalerweise sollte es funktionieren, wenn Du an der betreffenden Stelle erhitzt und ein bißchen Lot einfließen läßt das dann in die Verbindung einkriecht.

gruß

dennis

#4

Hallo !

Das geht ohne Probleme mit lötfreien Verbindungen.
Du holst Dir vom Baumarkt ein T-Stück der Größe, die bei Dir paßt. Dazu die drei Klemmverschraubungen für die drei Rohre bzw Anschlüsse.
Alles natürlich aus einem System, welches es dort gibt.
Dann sägst Du das alte T-Stück heraus, machst die Enden der Rohre gratfrei und montierst.

Laß es Dir auch hier nicht ausreden! Diese Verschraubungen halten ewig!
Wenn ich während meiner beruflichen Tätigkeit Probleme mit verlöteten Rohren hatte, haben wir immer diese lötfreien Verbindungen genommen. Für jede Größe, für jedes Medium.
Heute werden komplette Heizungssysteme so gebaut. Das ist die Zukunft!
Einer der vielen Vorteile. Das Rohr muß nicht trocken sein!

Gruß Max

#5

Nochmals Danke an alle für eure Tipps,
ich habe gerade eben nochmal einen großteil zerlegt, auch um das Wasser aus den Leitungen zu bekommen und werde heute nachmittag erneut löten…

Dank auch an Max, leider lebe ich in Spanien und der nächste Baumarkt ist weit - trotzdem danke für den Tipp, aber jetzt muß ich löten ;-(

#6

Das geht ohne Probleme mit lötfreien Verbindungen.
Das ist die Zukunft!

Hallo Max,

das hört sich sehr praktisch an. Diese Art der Verbindungen, Ermeto-Verschraubungen o. ä., sind seit vielen Jahrzehnten üblich. Aber niemals würde ich auf die Idee kommen, solche lösbaren Verbindungen unter Putz zu legen. Zudem sind sie viel teurer als Lötfittings und tragen dicker auf. Hart- und Weichlötverbindungen sind hinsichtlich Zuverlässigkeit, Preis und Verarbeitungszeit von keiner Schraubverbindung zu schlagen.

Die Schraubverbindungen für die Wasserinstallation sind allenfalls etwas für Selbstbausätze in Laienhand an jederzeit zugänglichen Stellen und für Notreparaturen. Ansonsten rate ich dringend davon ab. Das Gleiche gilt auch für Verbindungen an der Heizungsanlage.

Wer die Installation für ein ganzes Haus zu machen hat, beschafft sich am besten einen ordentlichen Propan-Sauerstoff-Brenner, lötet alles hart zusammen und lacht nach kurzer Übungszeit über den teuren Bastelkram mit Schraubverbindungen aus dem Baumarkt.

Gruß
Wolfgang

#7

das hört sich sehr praktisch an. Diese Art der Verbindungen,
Ermeto-Verschraubungen o. ä., sind seit vielen Jahrzehnten
üblich. Aber niemals würde ich auf die Idee kommen, solche
lösbaren Verbindungen unter Putz zu legen.

Hallo!
Hier geht es aber um einen Notfall, der durch Löten nicht zu lösen ist, da zu heiß.

Zudem sind sie viel

teurer als Lötfittings und tragen dicker auf.

Ein T-Stück mit drei Verschraubungen!!! Das kostet nicht die Welt!

Hart- und

Weichlötverbindungen sind hinsichtlich Zuverlässigkeit, Preis
und Verarbeitungszeit von keiner Schraubverbindung zu
schlagen.

Aber sicher. In techn. Betrieben, Maschinenanlagen geht keiner mehr mit der Lötflamme durch die Gegend.
Hydraulikanlagen sind grundsätzlich Ermeto-Verschraubt.

Die Schraubverbindungen für die Wasserinstallation sind
allenfalls etwas für Selbstbausätze in Laienhand an jederzeit
zugänglichen Stellen und für Notreparaturen.

Eben, dafür ist es doch auch gedacht. !

Ansonsten rate

ich dringend davon ab. Das Gleiche gilt auch für Verbindungen
an der Heizungsanlage.

Heute werden ganze Häuser so montiert!

Wer die Installation für ein ganzes Haus zu machen hat,
beschafft sich am besten einen ordentlichen
Propan-Sauerstoff-Brenner, lötet alles hart zusammen und lacht
nach kurzer Übungszeit über den teuren Bastelkram mit
Schraubverbindungen aus dem Baumarkt.

Sicher, er lacht nicht mehr, wenn es leckt, wie im vorliegenden Fall. Und nur um diese Sache geht es hier.

Gru Max.

#8

Aber sicher. In techn. Betrieben, Maschinenanlagen geht keiner
mehr mit der Lötflamme durch die Gegend.
Hydraulikanlagen sind grundsätzlich Ermeto-Verschraubt.
Heute werden ganze Häuser so montiert!

Hallo Max,

im Notfall ist alles erlaubt, was die Not beendet. Dabei spielen dann auch ein paar Mark mehr oder weniger keine Rolle. Sogar eine nicht für die Ewigkeit geeignete Lösung ist dann immer noch besser als die Leckage.

In zugänglichen und der laufenden Wartung unterliegenden Anlagen des Maschinenbaus gelten andere Gesichtspunkte. Dort sind diese Verschraubungen tatsächlich üblich und haben sich bewährt.

Wenn ein Installateur für später nicht mehr zugängliche Verbindungen der Wasser- und Heizungsinstallation Schraubverbindungen vorsieht, würde ich ihn sofort nach Hause schicken. Dafür gibt es ein handfestes technisches Argument: In unter mechanischer Spannung stehenden metallischen Verbindungen neigen viele Metalle, insbesondere Kupfer, zum Fließen. Das Metall weicht dem Druck aus, es kommt zu einer plastischen Verformung. Das ist einer der Gründe für Federringe unter Schrauben. Die stellen nämlich für lange Zeit sicher, daß trotzdem noch genügend mechanische Spannung vorhanden ist. Dieser Fließeffekt ist neben der Einsparung von Montagezeit auch einer Gründe für den Ersatz von Schraubklemmen durch Federklemmen in elektrischen Verbindungen.

Ermeto-Rohrverschraubungen und ähnliche Produkte leben auch von mechanischer Spannung. Dort drückt sich ein scharfkantiger Ring in die Kupferoberfläche. Das Material des Rohres wird dem Druck sehr langsam nachgeben, bis die Verbindung bei der erstbesten Druckspitze undicht wird. Wenn so etwas unter Putz liegt, handelt es sich einfach um Pfusch.

Das Fließen von Kupfer kann man leicht selbst ausprobieren. Dafür nimmt man eine beliebige Schraubklemme und schraubt mit einem Drehmomentschlüssel ein Kabel fest. Schon nach wenigen Stunden muß man die Klemmschraube merklich nachziehen, um das alte Drehmoment zu erhalten. Das Spielchen kann man täglich wiederholen, bis der Kupferleiter schließlich ganz abgequetscht wird. Das ist auch der Grund dafür, daß Wartungsvorschriften das Nachziehen aller möglichen Schraubverbindungen vorschreiben.

Die Schraubverbindung an sich ist nicht schlecht. Ihre Verwendung in einer nicht der dauernden Wartung zugänglichen Anlage ist aber unsachgemäß.

Gruß
Wolfgang

#9

Hallo !

Danke für das tolle Referat!

Aber, ich habe mich mehr als drei Jahrzehnte mit Löten und Schneidringen beschäftigt und war beim Aufdenmarktkommen von Ermeto den Erfindern dankbar, daß es sie gab.

Gruß Max

#10

Nur mal so zur Info
Hallo Max,
bei Neubauten oder Reparaturen darf heute an Kupfer-Wasserleitungen weder gelötet, noch geschraubt werden. Dafür gibts eine Art Quetschverbindung. Nur das dafür erforderliche Werkzeug ist für den Hobbybastler definitiv zu teuer. Ich habe vor zwei Jahren neue Wasserleitungen bekommen, alles gequetschte Verbindungen. Frag mal einen Klempner nach den neuesten Vorschriften.
Gruss Sebastian

#11

Noch eine Frage dazu
Sebastian,

wo hast du das her? Gibt es eine DIN-Norm, eine Anweisung oder so? Da ich öfters Reparaturen mit Löten vornehme, würde mich das schon interessieren.

Gruß
André

#12

bei Neubauten oder Reparaturen darf heute an
Kupfer-Wasserleitungen weder gelötet, noch geschraubt werden.
Dafür gibts eine Art Quetschverbindung. Nur das dafür
erforderliche Werkzeug ist für den Hobbybastler definitiv zu
teuer. Ich habe vor zwei Jahren neue Wasserleitungen bekommen,
alles gequetschte Verbindungen. Frag mal einen Klempner nach
den neuesten Vorschriften.

Hallo Sebastian,

den rechtschaffenen Klempner in allen Ehren, aber das scheint mir nicht die geeignete Adresse für die geltenden Vorschriften zu sein. Es gibt die Trinkwasserverordnung und daneben ergänzende Vorschriften regionaler Wasserversorger.

In der Trinkwasserverordnung finden sich keine Verarbeitungsanleitungen, sondern nur Grenzwerte, z. B. auch für Kupfer. In den Vorschriften der Wasserversorger findet sich üblicherweise ein Verbot von Bleileitungen für Neuinstallationen. Wer beim Wort Blei assoziiert, im Weichlot ist neben Zinn auch Blei enthalten und deshalb das Weichlöten für unzulässig hält, irrt. Selbstverständlich ist das Weichlöten in Verbindung mit Kupferfittings nach wie vor ohne Einschränkung zulässig. Schließlich kommt das Lot nur auf sehr kleiner Fläche mit Wasser in Berührung. Ähnliches gilt für das Hartlöten. Dabei taucht Blei ohnehin nicht auf. Das Hartlöten mit und ohne Fitting ist ebenfalls ohne jede Einschränkung zulässig.

Zulässig sind auch Pressverbindungen („Crimpen“), die den Vorteil hoher Verarbeitungsgeschwindigkeit haben. Wie überall in der Press- oder Crimptechnik sind die Werkzeuge nicht ganz billig. Im übrigen läßt sich Kupferrohr nicht ohne weiteres verpressen. Zunächst muß ein Stabilisierungsrohr eingeschoben werden, das leider auch den Leitungsquerschnitt spürbar verkleinert.

Wo im Akkord Leitungen verlegt werden, keine Zeit und kein Personal für eine Brandwache da ist, wo überhaupt in brandgefährdeter Umgebung, etwa unter einem Reetdach, gearbeitet werden muß, ist die Presstechnik eine feine Sache. Ansonsten nicht bange machen lassen: Löten ist nach wie vor und auch zukünftig die richtige Methode für den Handwerker und für den versierten Heimwerker.

Gruß
Wolfgang

#13

Hallo Sebastian!

Habe ich gemacht. Die hiesige Innung weiß von nichts! Fragen mich, warum sollte des Weichlöten und Verschrauben verboten sein?

In einigen Teilen Deutschlands ist das Hartlöten von Kupferrohren verboten. Aber nicht aus Gesundheitsgründen, sondern durch die große Hitze geraten Klunker ins Innere der Rohre und es kommt dort zu Lochfraß.

Gruß Max

#14

Hallo Wolfgang,
hmm, sollte mich der Klempner meines Vertrauens da angeschwindelt haben ? Ich meine er sagte was von Trinkwasserleitungen. Heizungsrohre seien etwas anderes. Im Notfall würde ich ja auch löten. Jedenfalls musste der Umbau bei uns von den Hamburger Wasserwerken abgenommen werden und mein Klempner meinte, bei löten machen die Schwierigkiten. Werde mich aber selbst nochmal schlau machen.
Gruss Sebastian

#15

Hi André,
also ich habe die Info von meinem Klempner. Der meinte bei Umbauten oder Neubauten sei das jetzt Vorschrift für Trinkwasserleitungen. Möglich, daß das regional anders aussieht.
Die Vorschrift bei Um- oder Neubauten FI-Schutzschalter einzusetzen, hat sich ja auch noch nicht überall rumgesprochen.
Bei mir wars halt die komplette Umstellung von Trinkwasser aus dem eigenen Brunnen auf die Trinkwasserversorgung aus dem öffentlichen Wassernetz. Dazu muss ich sagen, das bei uns hier im Hamburger Norden die Vorschriften recht hart sind und wir im Brunnenschutzgebiet wohnen. Ob das dafür allerdings relevant ist, kann ich so nicht beurteilen. Ich werde mich aber nochmal erkundigen.
Gruss Sebastian

#16

Danke! (owT.)
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