Hilfe! Warum sprechen Belgier Franzoesisch?

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#21

Ich moechte doch bitte nur wissen , warum die Belgier , die
Franzoesisch sprechen , franzoesisch sprechen , bitte…

Hallo,
wenn ich mich recht entsinne gehörte Belgien und ein Teil der Niederlande zum Römischen Reich. In der Völkerwanderung zogen germanische Stämme auch durch diese Gebiete und wurden da auch teilweise sesshaft. Südlich der Sprachgrenze sind die Eindringlinge assimiliert worden, während auf der anderen Seite der Sprachgrenze der germanische Bevölkerungsanteil so hoch war, dass der romanische Bevölkerungsteil die germanische Sprache annahm.
Es hat Untersuchungen gegeben mit Hilfe der Ortsnamen in Frankreich das genaue Vordringen und sesshaftwerden der Franken festzustellen. Ich glaube Kurth hat das für die Entstehung der Sprachgrenze in Belgien und Nordfrankreich durchgeführt. Er hat allerdings die Ortsnamen auf lateinische Einflüsse untersucht und von daher auf die Entstehung der Sprachgrenze geschlossen. Einige Leute haben auch den „Kohlenwald“ als Mitverursacher ausgemacht.
Gruss
Rainer

#22

das war so…
in belgien liegt die grenze zwischen der romanischen kultur oder den romanischen sprachen und den germanischen. Und „zufaellig“, auf politische entscheidungen beruhend, liegt diese grenze mitten im Land Belgien und nicht an der staatsgrenze. Wenn ich richtig informiert bin, haben sich die Belgier in der ersten haelfte des 19. Jhd.s von den niederlanden getrennt und ist belgien mehr oder weniger entstanden (die staatsform hat sich dann aber noch geaendert). Jetzt war es meines wissens aber so, dass die Franzoesischsprachigen sehr viel einfluss und macht errungen hatten und zwar in ganz belgien. dagegen haben sich die niederlandischsprachigen allerdings gewahert, weil sie absolut keine macht im land hatten, obwohl sie die mehrheit der bevoelkerung ausmachten. Bis zum heutigen tage haben die franzoesischsprachigen allerings immer noch mehr einfluss und macht in Belgien als die niederlaendischsprachigen.

noch fragen? :o)
elisabeth

#23

darf ich auch mal? :o)
hallo

ich wollte auch grade sowas aehnliches schreiben, hatte das vorher nicht gesehen… niederlandisch und flaemisch sind dasselbe (ich weiss es, ich spreche diese sprache). dialekte gibts natuerlich ueberall das hat damit nichts zu tun!

gruesse,
elisabeth

#24

Hallo Elisabeth,
nach meiner Ansicht verallgemeinerst Du etwas zu sehr.
Belgien hat sich die Unabhängigkeit 1830 gegen die Holländer erkämpft. Man dabei sehen dass in dem damaligen Belgien die Mittel- und Oberschicht französischsprachig war, während die flämischen Dialekte untereinander nicht besonders verständlich waren. Die heutigen Sprachprobleme ergaben sich aus historischen Gründen. Schuld waren nach meiner Meinung die Französischsprachigen und die Deutschen. Im 19 Jahrhundert sagte ein Politiker, das flämische Problem wird in 100 Jahren geregelt sein(durch dasVordringen der frz. Sprache in alle Bereiche°; Die deutschen haben im I. und II. Weltkrieg die Gegensätze naturlich ausgenutzt, 1940 wurde z. B. niederländischsprachige Kriegsgefangene normalerweise entlassen, während französischspracheige in den Stalags blieben.
Uni Gent war in WK I niederländischsprachig geworden, alle Unis in Belgien waren damals französischsprachig. Das wurde nach 11.1918 natürlich sofort wieder feändert, da es eine Bestzerentscheidung war. Und so ging das weiter.
Gruss
Rainer

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#25

Dag Reiner!

das ist ja alles schoen und gut, was du schreibst aber ich denke nicht, dass ich veralgemeine. ich habe mich nicht auf ein geschichtebuch bezogen (bin auch nicht besonders gut in geschichte ;o) und deshalb klingt das ganze bei mir dann auch anders.

ich finde wiegesagt nicht, dass ich veralgemeine. es ist doch deutlich, dass es einen sprachenstreit gibt in diesem land und das auf mehreren ebenen (Lambermont)…

am zum glueck gehts es in dieser diskussion darum, WARUM man in belgien u.a. franzoesisch spricht und icht um das flaemisch-wallonische problem.

nog een mooie dag,
elisabeth

#26

Danke
So , ich moechte mich an dieser stelle bei euch bedanken , mein Problem is jetzt erledigt , schoenen danke , und euch allen noch ein Schoenes Pfingstfest

Thx Helge

#27

Hallo auch,

die Internet-Version des Ethnologue ist die 13. Ausgabe, meine Quelle ist in der Tat die 14.! Und dort sind Niederländisch und Flämisch als getrennte Sprachen geführt.

Daß es bezüglich der Frage „Sprache oder Dialekt“ immer Diskussionen und Unsicherheiten gibt, ist mir klar. Ich wollte nur mal einen anderen Standpunkt aufführen.

Und Elisabeth: das geht nicht gegen Dich persönlich, aber die Tatsache, daß man eine Sprache spricht (selbst als Muttersprachler), macht einen leider in diesem Punkt nicht automatisch zum Experten.

Gruß Kubi

#28

Hallo Elisabeth,

hier die beiden Originalartikel über Niederländisch und Flämisch in Belgien (Quelle: Ethnologue, 14. Auflage):

DUTCH (NEDERLANDS) [DUT]
4,620,150 in Belgium (1990 WA). The language of provinces of West Vlaanderen, Oost Vlaanderen, Antwerpen, Limburg, Vlaams-Brabant, and the bilingual part (10% to 20%) of Brussels. Linguistic affiliation: Indo-European, Germanic, West, Low Saxon-Low Franconian, Low Franconian. Dialects: BRABANTS, OOST-VLAAMS. The variety of Dutch (not Vlaams) spoken in Belgium is only slightly different from the variety spoken in the Netherlands. Called ‚Vlaams‘ in Belgium, even though it is different from the (West) Vlaams spoken there. In the Dutch linguistic area there are minority rights for French-speaking persons in Drogenbos, Kraainem, Linkebeek, Sint-Genesius-Rode, Wemmel, Wezembeek-Oppem, Mesen, Spiere-Helkijn, Ronse, Bever, Herstappe, Voeren. Official language. Radio programs, TV. Bible 1522-1988. See main entry under Netherlands.

VLAAMS (FLAMAND, VLAEMSCH) [VLA]
1,070,000, over 89% of the inhabitants of West Flanders in Belgium (1998 U. of Ghent). Population total all countries 1,300,000 (1998 University of Ghent) including 220,000 in Zeeuws, 1,100,000 in West Vlaams and Frans Vlaams. Large parts of the Province of West Flanders. Also spoken in France, Netherlands. Linguistic affiliation: Indo-European, Germanic, West, Low Saxon-Low Franconian, Low Franconian. Dialect: WEST VLAAMS (VLAEMSCH). Bilingualism in French, some English. All ages. Speakers attitude toward French was hostile, but has normalized. Speakers are called ‚Vlamingen‘, language ‚Vlaemsch.‘ Dictionary. SOV. The spelling systems in the 3 countries differ so as to make acceptance of written materials difficult among them. Christian.

Du siehst auch, daß explizit gesagt wird, daß beide verschieden sind, und daß die Belgier ihre Niederländisch-Variation „Vlaams“ nennen, obwohl das nicht das gleiche ist.

Gruß Kubi

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#29

darf ich nochmal…
hallo kubi

meine muttersprache ist deutsch, ich spreche niederlaendisch seit einem jahr. ich habe gesagt, dass ich die sprache spreche, und so vielleicht deutlicher zu machen, dass ich „ja wissen muss, wie das ist mit nl. und flaem.“ weil ich hier lebe. als experte will ich mich da nicht bezeichnen - das ist, wie du selbst sagst, schon als muttersprachler schwierig. mein mann ist allerdings flame und auch er meint, nl und fl sind genau das selbe (muttersprachler-aussage).

tja, wenn sie’s getrennt auffuehren, hat das sicher einen bestimmten sinn. fuer mich ist er wiegesagt aber nicht ersichtlich.

schoenen tag noch :o)
elisabeth

#30

da haette ich das hier wohl erst lesen sollen… wie’s aussieht, wurde da wieder etwas von wissenschaftlern fuer wissenschaftler geschrieben… denn jeder, den ich hier kenne (Oost-Vlaanderen) fragt mich, wo ich mein VLAAMS gelernt habe. Nach deiner Quelle muessten sie also fragen, wo ich mein NIEDERLAENDISCH gelernt hab. also wissen die leute hier nichts von dieser offiziellen einteilung?!

werd meinen mann mal fragen, wenn er wieder da ist (Sonntag), falls was besonderes dabei rauskommt, lass ich es hier wissen.

chuess,
elisabeth