Historische Amputationen: warum nicht mit Schwert oder Guillotine?

Gesundheit Medizin
#1

Hi.

Auch wenn es ein Frage ist, die sich auf Vorkommnisse der Vergangenheit bezieht, denke ich, dass es eine medizinische Fragestellung ist.

In vielen Dokus und Filmen, die Schlachtfelder aus dem Mittelalter oder davor beinhalten, wird immer wieder gezeigt oder angedeutet, wie schwere Verletzungen am Bein mit einer Amputation ‚behandelt‘ werden. (Nebenbei: Es sind immer Bein-Amputationen, ich habe noch keine einzige Arm/Hand-Amputation gesehen, auch keine Fuß-Amputation…)
Da frage ich mich immer, warum dafür eine Säge benutzt wurde, die sich ja nur mühsam und mit entsprechendem langen Leiden durch das Bein ‚arbeitet‘.
Wäre da nicht ein geübter Hieb mit einem scharfen Schwert schneller, einfacher und kürzer? So wie es bei Hinrichtungen gemacht wurde. In manchen Kampfszenen werden ja sogar Körperteile mit dem Schwert abgetrennt. Warum also nicht bei einer Amputation? Ich denke da auch an eine Vorrichtung wie eine Bein-Guillotine bzw. Arm-Guillotine?
Zumindest bei einer Arm- oder Hand-Amputation dürfte das meiner Ansicht nach realistisch (‚besser‘) sein.
Oder…?

Danke!
M.

P.S.: Nicht dass ich solche Szenen toll finde, aber wenn es mal vorkommt, stellt sich mir wieder diese Frage.

#2

Hallo,

Filmszenen sind keine Realität.
Vor allem hatte auf dem Schlachtfeld wohl kaum ein Arzt eine Guillotine dabei, eine Säge passt in jedes Köfferchen.
Eine Amputation muss auch sauber durchgeführt werden, also Blutgefäße, Sehnen, Muskeln…
Da geht es nicht darum: Hauptsache ab. Der Patient soll ja weiterleben.

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#3

Filmszenen sind keine Realität.

Das ist allgemein bekannt. Aber in diesem Punkt stimmt es mit zeitgenössischen Gemälden und Bildern überein. Es wurden immer Sägen verwendet.
Und im Kampfgeschehen sind mit Sicherheit auch mal Gliedmaßen mit Schwerthieben abgetrennt worden.

Eine Amputation muss auch sauber durchgeführt werden

Genau das ist u.a. auch mein Gedanke! Mit einer Säge wird doch alles zerfetzt, während ein sauberer Schnitt eben ‚sauber‘ ist und alles noch ‚übersichtlich‘ bleibt.
Klar, dass ein Mini-Fallbeil mehr Platz als eine Säge braucht. Aber bei Feldschlachten ist es ja gerade zu erwartbar, dass Gliedmaßen amputiert werden. Warum also nicht ein solches (ständig gebrauchtes uns praktisches) Gerät mitführen? Kanonen waren ja auch überall dabei und wurden bewegt.
Und immer noch die Frage: Warum kein scharfes Schwert anstelle einer groben Säge?

P.S.: Fallbeile gab es schon lange vor Monsieur Guillotine im 12. Jh.

#4

Hallo,

die großen Röhrenknochen würden bei dem Schlag unkontrolliert splittern und so scharfe Schwerter, dass das mit einem Schlag ginge, hatten wir damals noch nicht…was dann dementsprechend die Heilungschancen minimieren würde.

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#5

Den Knochen durchtrennen ist der letzte Schritt. Vorher wird alles andere sauber versorgt.

#6

Genaueres hier:
https://www.dmm-ingolstadt.de/dmmi-digital/objektgeschichten/amputationssaege.html
Das Ganze Prozedere besteht nicht nur aus Durchtrennen des Knochens. Wenn du der Auffassung bist, dass man so etwas mit einem Säbel so ohne weiteres durchbekommt, kannst du dich ja mal an einer Lammkeule probieren, deren Hauptknochen du mit deinem Küchenmesser durchtrennst. Viel Freude. Vorsicht, dass du dir selbst nichts amputierst dabei, denn Finger sind da etwas schneller durch.

Nicht ohne Grund hat der Metzger so etwas:

mit dem er dann auf so etwas haut:

Wenn man da daneben haut, landet man im Holz. Wie genau wolltest du das jetzt beim Oberschenkel (singular!) machen?

Es scheitert also an einer ganzen Reihe von Kriterien, selbst in der Annahme, dass Blutverlust und Nerven keine Rolle spielen,

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#7
  • Mit einem Schwert brauchst du einen sehr(!) kräftigen Hieb, um Gliedmaßen mit einem Hieb abzutrennen. Niemand will im Gewühl eines Lazarett mit einem Schwert weit ausholen. Ein präziser Schnitt wäre auch nicht möglich.
  • Ein Schwert wäre nach einigen Hieben stumpf, mit entsprechenden Folgen.
  • Bei einer Amputation werden zuerst Gefäße freigelegt und verschlossen, und dann Muskeln und Haut länger als der Knochen gelassen, um den Stumpf vernähen und schließen zu können. Bei einem glatten Schnitt würde der Knochen rausgucken und die Heilung behindern.
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#8

Abgesehen vom Ausholen stelle ich mir absurd schwierig vor, nur schon einen Unterschenkel treffsicher abzutrennen, ohne das andere Bein nicht auch zu verletzen. Beim Oberschenkel wird das noch schwieriger. Selbst in einem leeren Lazarett / einem extra Raum, dürfte das nicht funktionieren.

#9

Und wie sähe das bei einer Handamputation aus?

#10

Wurde deine Frage nicht schon genug beantwortet?
Du musst nicht immer weiter bohren, vielleicht bis zur Fingerkuppe?

#11

Wenn dir meine sachliche Frage nicht gefällt, dann ignoriere sie doch einfach.
Zynismus können wir hier nicht gebrauchen,
Mein Nachfrage ist berechtigt, weil bisher immer mit Bein-Amputationen argumentiert wurde; dass dafür ein Schwert nicht durchdringen kann bzw. der Platz zum Ausholen nicht da sei.
Das mag für ein Bein (Durchmesser sagen wir grob: 30 cm) stimmen, ein Handgelenk ist aber nur ca.6 cm. Da bräuchte es weniger Kraft und weniger Platz.

#12

Moin,

beim Amputieren kommt es nicht auf Schnelligkeit an, sondern darum, einen Stumpf zu erzeugen, an den mal ein Prothese angepasst werden kann, und der muss nun mal vorne Fleisch draufhaben. Lies den Beitrag von @KeinesHerrenKnecht nochmal, aber diesmal sorgfältig.

Worum geht’s hier überhaupt - eine Wette unter Bierdimpfln? Für Deinen Wunsch eignet sich eine Machete am besten.

Gruß
Ralf

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#13

Ich hab mich immer gefragt, also bei Hinrichtungen, das machen ja besonders Terroristen gerne:
Den Kopf abschneiden.
Das klingt so einfach, aber einen Kopf schneidet man doch nicht so einfach ab, wie ein Stück Mettwurst.
Oder doch?

#14

Nachdem man nach einer Kopfamputation keine Prothese anpassen muss (wobei das manchen Hirnamputierten ganz gut tun würde :grin:) ist es von allen Körperteilen (nausser den Fingern und Zehen, die man mit einer guten Astschere durchbekommt) tatsächlich am Einfachsten den Kopf abzutrennen, weil man zwischen den Halswirbeln durch die Bandscheiben gut durch kommt und eben keinen Knochen durchtrennen muss.

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#15

Servus,

spannendes Thema :slight_smile:
Amputationen waren schon im Mittelalter bekannt und es gibt mehrere überlieferte medizinische Anleitungen für damalige Ärzte. Daher weiß man, dass beide Amputationsarten (mit und ohne Hautlappen) bekannt waren. Auch weiß man, dass man damals schon Mittel zur Betäubung und zum Stoppen von Blutungen kannte.

Wie eine Amputation auch heute noch erfolgt, wurde ja schon sattsam beschrieben, daher ist eine Knochensäge unumgänglich.

Du fragst ja konkret nach Amputationen im Zuge einer Schlacht. Da gibt es natürlich Unterschiede, da in solchen Fällen Geschwindigkeit das Wichtigste war. Es gab in solchen Fällen erstens keine Zeit für langwierige Operationen und zweitens waren Betäubungsmittel rar. Je schneller eine Amputation erfolgte, desto besser. (Der Geschwindigkeitsrekord liegt übrigens bei 25 Sekunden.)

Zur Frage, wieso oft die unteren Gliedmaße betroffen sind: Das liegt an der damaligen Kampftaktik. Im frühen Mittelalter wurde besonders der Schildwall eingesetzt, eine Formation, wo sich die Kämpfer hinter großen Schilden versteckten. Die Beine wurden damals meistens nicht geschützt und waren oft ein besseres Ziel als der Oberkörper. Daher gibt es gerade aus dieser Zeit sehr viele belegte Verletzungen an Füßen und Beinen.

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#16

Gehst du davon aus, dass an der Hand keine Blutgefäße sind? Bei der Hand fällt weg, dass das Schwert stumpf wird. Aus Sicht des Amputierenden ein Gewinn. Für den Amputierten ändert sich nix, was das Risiko des „Eingriffs“ angeht.
Man hat aber schonein wenig den Eindruck, dass du dich inhaltlich etwas überschaubar mit den Antworten beschäftigt hast. link gelesen?

#17

Amputiert wurde aber auch bei Wundbrand. Wobei der Anlass wie Folge einer Amputation sein konnte.

#18

Die meisten Amputationen dürften wegen Infektionen erfolgt sein. Ist aber archäologisch nicht so leicht nachzuweisen.

#19

Wundbrand ist der historische Begriff für Wundinfektionen

#20

Ich weiß, mein Satz war als Zustimmung zu verstehen :slightly_smiling_face: