Historische Fakes a la USA

Hallo Mike: Dein Posting im Außenpolitik-Board:
Die These, dass Pearl durch die USA Fingiert bzw nicht vereitelt wurde, ist imho nämlich schlichtwegs falsch. (Stinnet lässt grüßen)
Nun- ist es schon nicht verständlich, warum sämtliche modernen Schiffe der Flotte zwei bis drei Tage vor Thora Thora den Hafen verlassen haben und ausgerechnet die ältesten (zwei bzw. dreimal bereits außer Dienst gestellten) blieben, die Tatsache, daß die USA über 180 Meldungen über den genauen Zeitpunkt vorliegen hatten, die Tatsache, daß die japanische Delegation, die die Kriegserklärung (rechtzeitig) überbringen wollte, absichtlich mehr, als zwei Tage daran gehindert wurde und die TATSACHE, daß die USA den Japanern bereits eine bedingte Kriegserklärung (Ultimatum) samt zugehöriger Erpressung angedient hatten, machen Dich gar nicht stutzig?

Lusitania können wir da auch gleich mit abhandeln. (Es bleibt mir unbegreiflich, wie man ein Schiff, dass ca 25 Knoten läuft, einem U-Boot, dessen Position man nicht kennt und das max. 15 kn läuft, absichtlich zielgenau vor die Rohre laufen lassen kann)
Nun- wenn es Dir schon nicht unbegreiflich ist, wie das sicherste Passagierschiff der Welt nach einem einzigen Treffer sinkt, gibt Dir vielleicht zu denken, daß die meisten im 1. UND 2. WK versenkten Schiffe deutlich schneller waren, als die versenkenden U-Boote.
Zur Geschichte (Mein Uropa war damals zufällig Amerikaner und hatte gute Kontakte zu Papen, damals Botschaftsmitglied in den USA):
Die Lusitania wurde bis unter die Decks mit Waffen, Truppen und Muniution beladen. Dem deutschen Marinegeheimdienst wurde von amerikanischen (angeblich „neutralen“) Stellen der genaue Kurs (soviel zu oben) und Zeitplan mitgeteilt. Was den Deutschen verheimlicht wurde war, daß man noch ein paar arglose US-Zivilisten obendrauf gepackt hatte, um endölich einen Vorwand für die Kriegserklärung zu haben.
Zu Deiner Information: Nach der Haager Seekriegsordnung MUSS ein Schiff sich in Kriegszeiten kontrollieren lassen. Wenn es dann noch einer kriegführenden Nation angehört, gibt es daran gar nichts zu rütteln. Leider hatte der Kapitän der Lusitania (laut inzwischen veröffentlichen selbst amerikanischen Berichten) gegenteilige Weisung. Was hätte der U-Boot Käptn machen können, um zu verhindern, daß Konterbande in Feindeshand fällt? Das, was das Kriegsvölkerrecht vorsieht: Ein Schuß vor den Bug und bei Nichtbeachtung einen gezielten. Das allerdings hat gereicht! Schließlich SOLLTEN die Deutschen das Schiff ja nicht stoppen, sondern versenken. Unglücklicherweise mußten noch drei weitere Schiffe unter ähnlichen Umständen dran glauben, bevor die US-Öffentlichkeit kriegswillig genug war, was meinen Urgroßvater zur Remigration veranlaßte, mit der Begründung: OIn einem Staat, der von verbrecherischen Idioten geführt wird, möchte ich nicht leben müssen!

Ach ja, by the way: Die Lusiania war ein Schiff der Cunard-Reederei, welche bekanntlich Britisch ist…
Oh ja! s.o. Damit ein Schif einer kriegführenden Macht- sdomit zu Recht versenkt!

Fazit: Selbst wenn die Yanks in den heutigen Tagen mal wieder eine ihrer beliebten primitiven Geschichtslügen mit dem Pearl-Harbour-Film zelebrieren (und ihre kurze Geschichte strotzt davon), hat es doch inzwischen genug undichte Stellen gegeben, darunter offizielle Reports in US-Militärzweitschriften etc. etc. Nicht zuletzt bestätigt wird die Zahl der Meldungen bzgl. P.H. in dem Buch „Verschörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9.“)

Die Lusitania wurde bis unter die Decks mit Waffen, Truppen
und Muniution beladen. Dem deutschen Marinegeheimdienst wurde
von amerikanischen (angeblich „neutralen“) Stellen der genaue
Kurs (soviel zu oben) und Zeitplan mitgeteilt. Was den
Deutschen verheimlicht wurde war, daß man noch ein paar
arglose US-Zivilisten obendrauf gepackt hatte, um endölich
einen Vorwand für die Kriegserklärung zu haben.

Hallo !

Und die deutsche Regierung hatte vor der Abfahrt der „Lusitania“ in den großen New Yorker Tageszeitungen seitengroße Anzeigen plaziert, mit dem Hinweis, dass deutsche U-Boote sämtliche englischen Schiffe torpedieren würden.

Gruß Max

Und die deutsche Regierung hatte vor der Abfahrt der
„Lusitania“ in den großen New Yorker Tageszeitungen
seitengroße Anzeigen plaziert, mit dem Hinweis, dass deutsche
U-Boote sämtliche englischen Schiffe torpedieren würden.

Gruß Max

Ist mir neu, daß man einen Angriff auf Schiffe des Feindes im Krieg extra ankündigen muß- vielmehr gab’s dafür die Haager Seekriegsordnung, die das regelte. Nebenbei bemerkt: Der höchste Marinekommandeur, den die USA je hatten, Admiral Nimitz hat selbst in Nürnberg zugegeben, daß die USA JEDES Schiff feindlicher Mächte anzugreifen pflegten und zwar in der Regel ohne Vorwarnung
Als das Deutsche Reich eine (weitaus vorsichtigere) Verhaltensweise gegenüber aus USA kommenden Feindschiffen praktizierte, nahmen sie das als Kriegsgrund. Quod licet Suui non licet sibi!
whk

Ist mir neu, daß man einen Angriff auf Schiffe des Feindes im
Krieg extra ankündigen muß- vielmehr gab’s dafür die Haager
Seekriegsordnung, die das regelte.

Ich habe nirgends geschrieben, dass man das ankündigen muß. Ich schrieb, dass sie es angekündigt haben. Das ist doch ein alter Hut und wird bei jeder Diskussion um die „Lusitania“ erwähnt.
Ich habe dies Anzeige irgendwo in den Büchern oder einer CD-Rom. Finde sie im Moment aber nicht-
Gruß max

Oh! Sieste mal
DAS zumindest war MIR nu neu! Man lernt nie aus- Danke für die Info!
whk

Hallo Wolfgang
Zur Lusitania

  • Die Britische Lusitania hatte tatsächlich falsche Ladepapiere. Der Untergang wurde wahrscheinlich durch einen Treffer in einen Laderaum mit Munition verursacht. Dass der Fahrplan den Deutschen mitgeteilt wurde, konnte niemals bewiesen werden, und ist wohl in das Reich der Sagen und Legenden zu verweisen. ausserdem war das Schiff tatsächlich eigentlich für einen erfolgreichen U-Boot Angriff zu schnell. Im WK 2 erwischten die Deutschen weder die Q Elisabeth noch die Q Mary. Selbst im WK 2 liefen die meisten Handelsschiffe eine geringere Überwassergeschwindigkeit als aufgetauchte U-Boote. Die Uboote griffen ja meist nachts in aufgetauchtem Zustand an, um dann vor den Zerstörern wegzutauchen…
    Damit ein U-Boot ein derartig schnelles Schiff versenken kann, muss alles passen. das zu planen ist unmöglich, Das zeitfenster für die Versenkung betrug nur wenige Minuten.
    Über Recht oder Unrecht der Versenkung der Lusitania habe ich doch nirgens was gesagt… Allerdings war die Lusitania, als Bewaffnetes hadelsschiff bezeichnet, und somit ein legitimes Ziel.

Zu Pearl:
Sämtliche modernen Kriegsschiffe sind noch lange nicht ausgelaufen, dort lagen 8 Schlachtschiffe, Ältestes Baujahr 1916, also noch lange nicht veraltet. (Bei Großkampfschiffen geht man von Lebensdauern bis zu 50 Jahren aus)
Es lagen daneben 2 moderne Schwere Kreuzer und 6 Leichte Kr sowie zahlreiche Zerstörer im hafen, also insgesamt eine Formidable Schlachflotte. Sämtliche Schlachtschiffe der damaligen pazifikflotte waren übrigens niemals ausser Dienst gestellt worden… höchstens Formal zu Reparatur- und Aufrüstungszwecken.

Die Beiden Flugzeugträger mitsamt Geleitschutz waren unterwegs, um Flugzeuge nach Midway und Wake auszuliefern.
Bei der damaligen Kriegsdoktrin der USA wäre ja den Schlachtschiffen die entscheidende Rolle zugefallen, nicht den Trägern.
Das ist alles Dokumentiert.

Warum die USA nun keine moderneren Schlachtschiffe hatten, liegt in dem Washingtoner Flottenabkommen begründet. Die Neubauten zum ersatz der alten Schiffe waren gerade in Bau bzw gerade vom Stapel gelaufen und wurden soeben eingefahren.

Ach ja, zum Thema veraltet:
Die USS Nevada, das älteste Schiff in Pearl, war im WK 2 im Pazifik und Atlantik um Einsatz, erhielt 7 Auszeichnungen, duellierte sich erfolgreich mit schwerer Küstenartillerie im Mittelmeer, wurde dann nach dem Krieg ausgemustert, überlebte noch zwei Nukleartests, um dann schleislich als Zielschiff durch Torpedoangriffe und Artillerie versenkt… war schon ein zäher Brocken.

Die 180 Hinweise sind alle schlichter M Ü L L
Niemand konnte bislang einen hauch eines Beweises Vorlegen, dass den USA der Plan von Yamamoto bekannt war.

Fakt ist:

  • noch niemals vorher in der Seekriegsgeschichte wurde ein Marinefliegerangriff über eine derartige Distanz ausgetragen, möglich wurde er nur, weil durch eine Aufrüstung der japanischen Flieger auf Formosa die Philipinen in deren Reichweite rückten.
  • Die Warnung wurde durch einen ungeheuerlichen Fehler im Marineplanungsstab verspätet weitergeleitet… der zuständige Offizier konnte sich aber herauswinden.
  • Befürchtet wurden eher U-Boot Angriffe bzw Sabotage.
  • Dass die USA einem Krieg nicht mehr auswichen, ist bekannt. Die japanische Expansion bedrohte die Strategische Stellung der USA im Westpazifik, insbesondere nach der besetzung von Südvietnam durch Japan trotz (!!!) vorheriger Warnung durch die USA war eigentlich der Bart ab und der Krieg unvermeidlich. Die USA verhängten das Ölembargo und froren die Konten ein, um Druck zu machen. Wobei bereits Anfang 1942 die Devisenreserven japans eh aufgebraucht gewesen wären.
  • Als die USA nach dem Fall Frankreichs im Frühjahr 1940 die Two Ocean Navy beschlossen, die fertiggestellt jede andere Flotte in den Schatten gestellt hätte, beschlossen die Japaner, für ihre Flotte die Generalmobilmachung durchzuführen. Dieser Prozess dauerte 18 Monate. Die Frage, was die japanische Marine Mitte 1940 für Ende 1941 erwartete, ist nie geklärt worden.

Der Überraschungsangriff der Japaner auf Pearl wurde von den USA nicht erwartet und somit haben die nicht gerade begnadeten Oberbefehlshaber auf Hawaii die Sache verbockt.

Im Übrigen hätte eine warnung vermutlich nicht viel bewirkt, die US-Basis Subic Bay auf dem Philipinen war alamiert, die Fliegerverbände wurden trotzdem massakriert…

Die Aussage, dass die USA die japanische Delegation nicht rechtzeitig empfangen hätten, ist gelogen. Es war vielmehr ein Entschlüsselungsproblem. (Ist auch dokumentiert)

Fazit: Die USA sind dem Krieg mit Japan nicht ausgewichen, aber die Aktion Pearl harbour war ihnen sehr wahrscheinlich Unbekannt.
Manchmal klappen halt so kühne Pläne, wie z.B. auch die Landung bei Inchon im Koreakrieg, oder der Sichelschnitt durch die Ardennen 1940… oder die Weserübung… oder oder oder…

Merke: Suche nicht nach Absicht, wenn einfache Dämlichkeit als Erklärung vollkommen ausreicht.
Gruß
Mike

Dass der
Fahrplan den Deutschen mitgeteilt wurde, konnte niemals
bewiesen werden, und ist wohl in das Reich der Sagen und
Legenden zu verweisen.

Keineswegs: Papen, der damals bei der deutschen Botschaft in den USA war (Washington und NY) berichtet dies in seinen Memoiren

ausserdem war das Schiff tatsächlich
eigentlich für einen erfolgreichen U-Boot Angriff zu schnell.

sagt wer? Schon mal was von „vorlagerung“ gehört? Bei nem Einzelfahrer die Regel- und meist erfolgreich!

Im WK 2 erwischten die Deutschen weder die Q Elisabeth noch
die Q Mary.

Siehste? Von denen hatten sie eben auch keinen Fahrplan!
Gibt Dir das nicht zu denken?

Selbst im WK 2 liefen die meisten Handelsschiffe
eine geringere Überwassergeschwindigkeit als aufgetauchte
U-Boote. Die Uboote griffen ja meist nachts in aufgetauchtem
Zustand an, um dann vor den Zerstörern wegzutauchen…

Damit ein U-Boot ein derartig schnelles Schiff versenken kann,
muss alles passen.

Wie bitte? Es reicht, die ungefähre Route zu kennen und sich in entsprechend „einengenden“ Gewässern auf die Lauer zu legen!
das zu planen ist unmöglich,
Keineswegs!
Das

zeitfenster für die Versenkung betrug nur wenige Minuten.

Nicht bei exakter Planung!

Über Recht oder Unrecht der Versenkung der Lusitania habe ich
doch nirgens was gesagt… Allerdings war die Lusitania, als
Bewaffnetes hadelsschiff bezeichnet, und somit ein legitimes
Ziel.

Korrekt! Illegitim war nur die Weigerung, sich durchsuchen zu lassen- und äußerst unüblich zudem. Auch kein Grund zum Grübeln?

Zu Pearl:
Sämtliche modernen Kriegsschiffe sind noch lange nicht
ausgelaufen, dort lagen 8 Schlachtschiffe, Ältestes Baujahr
1916, also noch lange nicht veraltet. (Bei Großkampfschiffen
geht man von Lebensdauern bis zu 50 Jahren aus)

Wo, bitte, hast Du das denn her?

Es lagen daneben 2 moderne Schwere Kreuzer und 6 Leichte Kr
sowie zahlreiche Zerstörer im hafen, also insgesamt eine
Formidable Schlachflotte. Sämtliche Schlachtschiffe der
damaligen pazifikflotte waren übrigens niemals ausser Dienst
gestellt worden… höchstens Formal zu Reparatur- und
Aufrüstungszwecken.

Die Missouri alleine dreimal!

Die Beiden Flugzeugträger mitsamt Geleitschutz waren
unterwegs, um Flugzeuge nach Midway und Wake auszuliefern.
Bei der damaligen Kriegsdoktrin der USA wäre ja den
Schlachtschiffen die entscheidende Rolle zugefallen, nicht den
Trägern.
Das ist alles Dokumentiert.

Ebenso das Vorhandensein von mindestens 180 !! Vorwarnungen über den Angriff, die gezielte Verzögerung der kjapanischen Delegation, die Meldungen der Piloten, die nur von zwei Schlachtschiffen Widerstand erhalten

Die 180 Hinweise sind alle schlichter M Ü L L
Niemand konnte bislang einen hauch eines Beweises Vorlegen,
dass den USA der Plan von Yamamoto bekannt war.

Das ist als Argument ein bisserl dünn! Selbst ein nicht gerade rechter Autor, wie der des Buches „Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9.“ belegt diese

  • Die Warnung wurde durch einen ungeheuerlichen Fehler im
    Marineplanungsstab verspätet weitergeleitet…

Hä- ich denke das war nur Müll??

der zuständige

Offizier konnte sich aber herauswinden.

  • Befürchtet wurden eher U-Boot Angriffe bzw Sabotage.
  • Dass die USA einem Krieg nicht mehr auswichen, ist bekannt.

Wie auch, mit dem Messer an der Gurgel! Das haben die Yanks ja bewußt lanciert!

Die japanische Expansion bedrohte die Strategische Stellung
der USA im Westpazifik, insbesondere nach der besetzung von
Südvietnam durch Japan trotz (!!!) vorheriger Warnung durch
die USA

deren eigene Expansion demnach in Ordnung war-oder??
war eigentlich der Bart ab und der Krieg

unvermeidlich. Die USA verhängten das Ölembargo und froren die
Konten ein, um Druck zu machen.

Nach allgemeinem Völkerrecht bereits ein veritabler Kriegsgrund!

Im Übrigen hätte eine warnung vermutlich nicht viel bewirkt,
die US-Basis Subic Bay auf dem Philipinen war alamiert, die
Fliegerverbände wurden trotzdem massakriert…

Oh? Die Verbände der ach so hochwertigen, ach so starken USN hätten nichts gebracht? Erzähl das mal Nimitz!

Die Aussage, dass die USA die japanische Delegation nicht
rechtzeitig empfangen hätten, ist gelogen.

Ist sie nicht! Darüber gibt es tausende von Quellen!
Es war vielmehr ein

Entschlüsselungsproblem. (Ist auch dokumentiert)

Was bitte muß an einer Delegation entschlüsselt werden?

Fazit: Die USA sind dem Krieg mit Japan nicht ausgewichen,
aber die Aktion Pearl harbour war ihnen sehr wahrscheinlich
Unbekannt.

Sicher nicht!

Manchmal klappen halt so kühne Pläne, wie z.B. auch die
Landung bei Inchon im Koreakrieg, oder der Sichelschnitt durch
die Ardennen 1940… oder die Weserübung… oder oder oder…

Merke: Suche nicht nach Absicht, wenn einfache Dämlichkeit als
Erklärung vollkommen ausreicht.

Guter Rat- in diesem Falle aber erlaube ich mir die Suche nach der Motivation- sooo dämlich können nicht mal die Yanks sein! Von vorhergehenden „Bauernopfern“ und Geschichtsfälschungen mal ganz abgesehen, die lediglich das schlechte Gewissen der Heuchler beruhigen sollten, da sie bis frühestens zur nächsten (gehirngewaschenen) Generation sie selbst die einzigen waren, die sie glaubten!
Chiao!
whk

Hallo !

Ich habe die Anzeige der deutschen Regierung jetzt gefunden. In ihr warnt die deutsche Botschaft davor, dass fremde Schiffe in britischen Gewässern versenkt werden. Es ist die Originalanzeige als Kopie, keine Abschrift.

Notice !
Travellers intending to embark on the Atlantic voyage are reminded that a state of war exists between Germany and her allies and Great Britain and her allies; that the zone of war includes the waters adjacent to the British Islea; that, in accordance with formal notice given by the Imperial German Goverment, vessels flying the flag of Great Britain, or of any of her allies, are liable to destruction in those waters and that travellers sailing in the war zone on ships of great britain or her allies do so at their own risk.
Imperial German Embassy
Washington, D.C. April 22. 1915

Gruß Max

Zur Lusitania
Hallo Wolfgang
Ich ziehe das Thema jetzt mal auseinander,
Hier folgt nun der Teil zur Lusitania.
Pearl kommt noch

Zeitplan:
25. 04. Auslaufbefehle für 3 Deutsche U-Boote werden ausgefertigt, darunter U20
30. 04 1915 U-20 läuft aus, Auftrag = Handelskrieg in der Irischen See

    1. 1915 Lusitania verlässt New York, Ziel Liverpool
    1. U20 greift erfolglos ein Dänisches Schiff an (Position: Orkneys)
    1. U 20 erreicht die Südspitze Irlands, weiterer Angriff auf einen neutralen Norweger (erfolglos) Versenkung der „Earl of Lathom“ (Position: Old Head of Kinsale)
      Nacht vom 5. auf 6. 05. Admiral Fisher und 1. Seelord Churchill weisen den Kommandanten der Marinebasis Queenstown an, alle nötigen Schritte zum Schutz der Lusitania zu unternehmen.
      Die Lusitania wird darrauffolgend mehrfach gewarnt
    1. U-20 versenkt die „Candidate“ und die „Centurion“ (Position: Conigbegh Lightship Nähe Loch Garman, 50 nm ENE Queenstown )
      (Anm. Alle Torpedos bis auf 3 Aufgebraucht, von denen Befehlsgemäß 2 für die Rückfahrt aufgehoben werden sollten. Nach eigener Aussage des Kommandanten tritt U 20 den Rückmarsch an)
      Eine Brit. Zerstörerflotille aus 4 Zerstörern läuft nach 8 tagen auf See in Milford Haven ein: Bunkern von Brennstoff, Munition und Mannschaftsersatz.
      (Anm. Damals war die RN erschreckend Knapp an Zerstörern, die 4 waren praktisch die einzigen, die in diesem Seegebiet operierten.)

07.05. 11:00 Lusitania erhält eine Warnung, dass U-Boote am Coningbegh-Feuerschiff aktiv wären. Allgemeine Warnungen über U-Boote an der Irischen Südküste.
Die Lusitania läuft nicht volle Kraft voraus und Zickzackt auch nicht, wie eine ständige Order der Admiralität angeordnet hat.
07.05. 14:10 Ein Torpedo von U 20 triff die Lusitania, Sinkt in 20 Min, 1200 Tote.
Position 12 nm S Head of Kinsale. Ursache ist eine zweite Explosion, entweder durch die Eingelagerte Munition oder durch Kohlenstaub.

Überlegungen:
U 20 war nahezu verschossen, bei der bekannten Unzuverlässigkeit der Torpedos und WENN U 20 tatsächlich die Lusitania auflauern wollte, sind die vorherigen Angriffe nicht rational zu erklären.
Der Kapitän der Lusitania beging mehrer schwerwiegende Fehler, da er trotz bestätigter Warnungen keinen Zickzackkurs anordnete noch Maximalgeschwindigkeit laufen lies.
Wenn es eine Konspiration gegeben hätte, warum wiesen dann Lord Fisher und W. Churchill den Admiral von Queenstown an, die Lusitania zu schützen?
U 20 war nicht an der Stelle, wo Schiffe zu erwarten gewesen wären, die gem Anweisungen der Admiralität nach Liverpool laufen sollten. Die Entscheidung, nahe unter Land zu laufen, traf der Kapitän der Lusitania alleine. Es war weder für die Admiralität noch für die deutsche Seekriegsleitung verhersehbar, welchen Kurs die Lusitania einschlagen würde.
Dass das Auslaufdatum den Deutschen bekannt war, ist nix neues, jeder Depp hätte dies und den Zielhafen herausfinden können, und per Code via Neutrale Länder nach Deutschland telegraphieren können.

Fazit:
Anhand dieser belegten Fakten muß die Verschwörungstheorie verworfen werden. Es handelt sich um einen Zufallstreffer, den U 20 auf der Lusitania gelandet hatte, die sich zur falschen Zeit am falschen Ort aufgehalten hat. Gefördert wurde es durch dämliches Verhalten sowohl der Britischen Behörden als auch des Kapitäns.

Durch ähnliche Zufallstreffer verloren die Briten im WK II HMS Barham, HMS Ark Royal, und HMS Courageous, alles schnelle Schiffe…

Damit ein U-Boot ein derartig schnelles Schiff versenken kann,
muss alles passen.

Wie bitte? Es reicht, die ungefähre Route zu kennen und sich
in entsprechend „einengenden“ Gewässern auf die Lauer zu
legen!

Bitte schau mal in einen Atlas
Das Gewässer dort war und ist nicht „einengend!“
das entsprechende einengende Gewässer wäre der St George Kanal gewesen, bzw die Ansteuerung von Liverpool

Das

zeitfenster für die Versenkung betrug nur wenige Minuten.

Nicht bei exakter Planung!

Eine exakte Planung war unmöglich, da weder die Überfahrtsgeschwindigkeit noch der genaue Kurs der Lusitania den Deutschen bekannt war, denn dies lag in ausschlieslichem Ermessen des Kapitäns. Für eine exakte Planung wäre eine permaneten Kommunikation zwischen der Lusitania, den Britischen Behörden, der deutschen Seekriegsleitung und U 20 erforderlich gewesen…
Du siehst das Problem?

Über Recht oder Unrecht der Versenkung der Lusitania habe ich
doch nirgens was gesagt… Allerdings war die Lusitania, als
Bewaffnetes hadelsschiff bezeichnet, und somit ein legitimes
Ziel.

Korrekt! Illegitim war nur die Weigerung, sich durchsuchen zu
lassen- und äußerst unüblich zudem. Auch kein Grund zum
Grübeln?

Ähm, wann wurde die Lusitania auf ihrer letzten Fahrt durch eine deutsche Marineeinheit zu einer Durchsuchung aufgefordert? Die Versenkung erfolgte ja warnungslos.

Gruß
Mike

1 „Gefällt mir“

Nun zu Pearl Harbour (Achtung Lang)
Hi Wolfgang
Pearl Harbour

Teil 1: Die Vorgeschichte
Der „Weg nach Pearl Harbour“ beginnt mit der Weltwirtschaftkrise.
Die Weltwirtschaftskrise traf Japan besonders hart (wird in Europa gerne übersehen). Um die Gewaltige wirtschaftskrise zu überwinden, beschloss japan, sich selbst ein Kolonialreich zu schaffen. Dies führte dann zur Bildung des Kaiserreiches Mandschuguo, einem Marionettenstaat Japans in der Mandschurei. Die andauernde Krise, verursacht durch die Fragmentierung der Weltwirtschaft, führte dann zu einer weiteren Expansion nach China hinein, die 1937 in offenen Krieg umschlug. Japan gewinnt weite Teile Chinas in unglaublich brutal geführten Feldzügen hinzu, kann die Chinesiche Zentralregierung jedoch nicht entscheidend schlagen. Daraufhin beginnt Japan, systematisch die Chinesiche Küste zu besetzen und versucht GB zu überreden, die Burmastrasse zu schliessen, um den Chinesen den Nachschub abzuschneiden.
Der Anspruch Japans auf die Oberherrschaft über Gesamtchina ruft nun die USA auf den Plan, die gegenüber China eher eine „open market“ Politik vertreten.
Als 1940 Japanische Truppen Nordvietnam besetzen, reagieren die USA aber noch nicht mit sanktionen.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist folgender:
Mit der Niederlage Frankreichs und der befürchteten Niederlage Großbritanniens gegen Deutschland wird die USA gezwungen, die eigene Verteidigung neu zu organisieren. Die beschlossene „Two Ocean Navy“ de facto eine Verdreifachung der Stärke der US-navy, hätte jeden Seekrieg gegen die USA vollkommen aussichtslos gemacht. Die japanische Marine reagiert auf diesen Beschluss sehr eigenartig, nämlich mit der generellen Mobilmachung, ein Prozess, der ungefähr 18 Monate dauert. Bis heute ist unbekannt, was die japanische Marine Ende 1941 erwartete… Die Ansicht, dass bereits Mitte 1940 konkrete Pläne für einen Japanischen Angriff gegen die USA geschmiedet wurden, ist zumindest nicht ganz abwegig.

1940 Steht Japan wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand. Die Deviesenreserven, die zum Einkauf von Öl, Gummi, Erzen und anderen Kriegswichtigen Rohstoffen benötigt werden, gehen rapide zur Neige und wären Anfang 1942 erschöpft. Die Antwort japans darauf lautet: weitere expansion, im Sommer 1941 Besetzt Japan Südvietnam.
Dieser Schritt, der nicht auf die Isolation Chinas zielt, sondern eine offenkundige militärische Vorbereitung zum Angriff auf das malayisch-indonesische Archipel darstellt (Wichtig wg. Öl und Gummi), schlug nun in den USA ein wie eine Bombe.

Man bedenke bitte die damalige Lage im Herbst 1941: Die Sovietunion am Abgrund der Niederlage. Großbritannien mit dem Rücken zur Wand. Sollte Japan auch noch ganz Südostasien in die Hände bekommen, wäre der Eurasische Kontinent in den Händen zweier totalitärer militaristischer Staaten, welche den USA feindlich gesonnen sind. In Südamerika sassen daneben bereits politische Strömungen, welche mit dem Totalitarismus Nazionalsozialistischer Prägung syphatisierten. Die Gefahr für die USA wäre greifbar gewesen, Insbesondere die „Zimmermann-Depesche“ war noch immer in guter Erinnerung.

In dieser Situation beschloss nun die USA, der Konfrontation nicht mehr auszuweichen und setzte Japan mit dem Embargo die Pistole auf die Brust und stellte es vor die Entscheidung: Krieg oder Zurückweichen.

  1. Kriegspläne
    Bis zu dem vom Yamamoto konstruierten Plan eines Überraschungsangriffes auf Hawaii waren sich die Kriegpläne der beiden Parteien bemerkenswert ähnlich.
    Nach einem Initialen Angriff auf die Philipinen durch Japan sollte die US-Flotte auslaufen, und den Japanern eine große Schlacht im Zentralpazifik liefern, an deren Ausgang dann die Kriegsentscheidung hängen sollte. Japan war auf eine derartige Seeschlacht besser Vorbereitet, da seine Schlachtschiffe über die größeren Kaliber verfügten. Allerdings hätten die Japaner einen überwältigenden Sieg erringen müssen, denn die USA wären in der Lage, ihre Verluste leichter zu ersetzten. Es bestand immer die Gefahr, dass sich die beiden Schlachtflotten gegenseitig in Fetzen schossen. Diese Strategie war durch den 1 Weltkrieg bestimmt und wies den Flugzeugträgern eine eher untergeordnete Rolle zu.

Yamamotos Plan war nun, Die neu nach Pearl Harbour verlegte Pazifikflotte durch einen massiven Trägerangriff auszuschalten, nachdem Hawaii innerhalb des Operationsradius der Jap. Marine lag. Dieser Plan wurde Ende 1940 entworfen und nach Überarbeitung erst wenige Wochen vor dem Krieg wirklich beschlossen. Yamamoto musste mit seinem Rücktritt drohen, damit der Plan angenommen wurde.

Die US-Navy fühlten sich in Pearl eigentlich sicher. es ist kein einzige Memo überliefert, was Pearl durch Luftangriffe als gefärdet ansieht. Als schlimmster Fall wurde angenommen, dass ein jap. Sub ein Großkampfschiff in der Einfahrt versenkt, was die Flotte für Wochen, wenn nicht Monate im Hafen eingeschlossen hätte.

Die Gefahr durch Luftangriffe wurde als eher gering eingeschätzt, da das Wasser in Pearl Harbour als zu flach angesehen wurde, um erfolgreich Torpedos abwerfen zu können… Ein Problem, dass die Briten allerdings bereits gelöst hatten (hölzerne Zusatzflossen an den Torpedos, die ein zu tiefes Abtauchen des Torpedos nach dem Abwurf verinderten) Ausserdem waren auf Oahus 3 Flugplätzen über 200 Kampfflugzeuge stationiert.
Ein Massenangriff schien rein logistisch ausgeschlossen, es hatte ja auch noch nie einen derartig kühnen Angriff gegeben. Der Britische Trägerangriff auf Tarent, der Vorbild für Pearl war, wurde mit einem Flugzeugträger (HMS Eagle) und nur wenige 100 Meilen von einer Britischen Basis (Malta/Alexandria) durchgeführt.

  1. Ereignisse vor Pearl Harbour
    Durch den einbruch in den Diplomatencode der Japaner war den USA klar, dass es um den 6. 11. losgehen würde. Aus Sicherheitsgründen wg. Geheimhaltung wurden zahlreiche Stationskommandanten nicht genau informiert. Beobachtungsposten sprachen kurz vor dem Angriff von Truppentransportern, die von Indochina aus nach Süden liefen. Unklar war nur, wo der erste Schlag fallen würde, da der jap Angriffsverband nahezu Funkstille hielt. (Und hinterher ist man ja immer schlauer) Die letzte Möglichkeit einer Warnung wurde vertan, als die Radaroperateure die anfliegenden Japaner mit den fast gleichzeitig erwarteten B17 Bombern verwechselten (Radar war damals noch sehr neu, nicht so wie heute mit Pünktchen auf dem Bildschirm zählen) Nimitz beschloss, alle Stationen zu warnen, die Warnung nach Hawaii ging aber als einfaches Telegramm hinaus, das per radelndem Boten zugestellt wurde… NACH dem Angriff. (Die Beschreibung des Angriffes schenke ich mir) Schuld daran war die Marine-Operationsabteilung, die auch die spärlichen Zeichen falsch deutete. Der verantwortliche Offizier (bekannter Alkie) konnte sich aber rauswinden, der Zorn traf die Kommandeure von Hawaii…

  2. Mythen

  • Die Verlegung der Pazifikflotte stellte eine Provokation Japans dar.
    Ein Blick auf einen Atlas zeigt, dass die Errichtung einer Basis, die von der Wichtigsten Japanischen Marinebasen im Pazifik (Truk) zigtausend meilen entfernt ist, wohl kaum eine Provokation darstellt, welche den Krieg unausweichlich macht.

  • Die US-Nachrichtendienste konnten bereits seit Herbst 1941 den Jap Militärcode entschlüsseln… Dafür wurden bis heute keinerlei stichhaltige Beweise vorgelegt. Selbst die Andeutungen sind mehr als mau. Diese Frage ist von absoluter, entscheidender Bedeutung, ob die USA den Agriffsplan kannten oder nicht.

  • Die Verlegung nach Pearl erfolgte in der Absicht, sie durch Japan angreifen zu lassen… In wie weit der amerikanische Planungsstab um Roosevelt über hellseherische Fähigkeiten verfügte, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls hätten diese Leute die japanischen Entscheidungen buchstäblich vorausahnen müssen. Eine Vorstellung, die mir bei verbohrten Kommissköppen eher schwerfällt.

  • Die in Pearl liegenden Schiffe waren Schrottreif… dafür, dass sie Schrottreif waren, haben die USA erhebliche Anstrengungen unternommen, die Schiffe zu reparieren und wieder in Dienst zu stellen, was bis auf die USS Arizona (Explodiert nach Treffer im Bugmagazin) und die USS Oklahoma (gekentert) auch gelang.
    Die Schiffe hatten max 25 Jahre auf dem Buckel, was für derartige Einheiten kein Alter ist. So war der überwiegende Bestand an Großkampfschiffen der japanischen Marine ebenfalls etwa diesen Alters. Komischerweise waren die japanischen sehr ähnlichen Einheiten nicht veraltet…
    Wie veraltet und Schrottreif diese Einheiten waren, zeigten sie in der Seeschlacht in der Suriago-Strasse, wo diese Schiffe einen Japanischen Verband aus Großkampfschiffen buchstäblich masskrierten.

  • Die Träger mit ihrer Kreuzereskorte wurden vor dem Angriff in Sicherheit gebracht. … Die USS Enterprise und die USS Lexington liefen auf Befehl von Admiral Kimmel (kommandeur der Pazifikflotte und späterer Sündenbock) aus, um Flugzeuge nach Wake und Midway zu transportieren. Die USS Enterprise entging nur knapp dem Angriff, denn sie lief am Nachmittag nach dem Angriff in Pearl ein…
    (das würde bedeuten, dass Kimmel DOCH eingeweiht war… aber warum hat er dann, als es ihm ans Leder ging, geschwiegen?)

  • warum folgten die Schlachtschiffe nicht den Trägern… ganz einfach: sie waren zu langsam. Mit bis 22 Knoten waren diese Schlachtschiffe nicht in der Lage, den Trägern zu folgen. Nur die schnellen Schlachtschiffe der Kongo-Klasse (Von ihrer Panzerung her ein Zwischending zwischen Sclachtkreuzer und Schlachtschiff), die neuen Schiffe der Yamato-Klase oder die nagelneuen der North Carolina Klasse (USA) waren schnell genug (Die wurden aber erst eingefahren) Weitere Einheiten der South Dakota Klasse wären im Frühjahr 1942 fertiggestellt worden.

  • Die Einheiten waren längere Zeit ausser Dienst gestellt… Falsch laut US-Navy Quellen.

  • Abhörstationen der USA haben Funksignale der Jap Flotte aufgefangen, aufgrund von Überreichweiten, und die Position einpeilen können: Wenn dies stimmt, wofür es keine Beweise gibt, dann wären diese peilungen eben wegen der Überreichweiten als unzuverlässig einzustufen.

  • Die Lureline empfing Langwellensignale aus dem entsprechenden Seegebiet, dies wurde Jahrzehntelang vertuscht… Falsch, die Lureline-Story kann man in jedem besseren Buch nachlesen, eine Vertuschung hat nie bestanden.

Fazit: Hätte es eine Verschwörung gegeben, dann hätten Leute im Umfeld des Präsidenten, im Marineplanungsstab, in der US-Admiralität, insbesondere die Admiräle King und Nimitz, Radaroperateure in Hawaii usw usw eingeweiht gewesen sein müssen, insgesamt an die 100 Leute verschiedenster Ränge. Das ist irreal. So lässt sich ein derartiges Geheimnis nicht geheimhalten.
Der Japanische Angriff auf die USA erfolgte aus einem einzigen Grund: Absicherung des Raubzuges in die Britischen und Niederländischen Kolonien, deren Resourcen nach japanischer Ansicht für die erfolgreiche Beendigung des unprovozierten Angriffskrieges gegen China benötigt wurden.
Sollte das Prinzip „Ich will es haben" einen Krieg rechtfertigen, sind die USA tatsächlich schuld am Krieg. Denn die USA wollten und konnten eben diesen Raubzug nicht zulassen.

(Bei Großkampfschiffen
geht man von Lebensdauern bis zu 50 Jahren aus)

Wo, bitte, hast Du das denn her?

Willmott 2001: Der Krieg im Pazifik

Es lagen daneben 2 moderne Schwere Kreuzer und 6 Leichte Kr
sowie zahlreiche Zerstörer im hafen, also insgesamt eine
Formidable Schlachflotte. Sämtliche Schlachtschiffe der
damaligen pazifikflotte waren übrigens niemals ausser Dienst
gestellt worden… höchstens Formal zu Reparatur- und
Aufrüstungszwecken.

Die Missouri alleine dreimal!

Nur zu deiner Info:
Zum Zeitpunkt des japanischen Agriffes lagen in Pearl Harbour folgende Schlachtschiffe:
Pennsylvania (BB-38)
Arizona (BB-39)
Nevada (BB-36)
Oklahoma (BB-37)
Tennessee (BB-43)
California (BB-44)
Maryland (BB-46)
West Virginia (BB-48)

Keines Dieser Schiffe war lt Info der US navy zwischen Stapellauf und dem Angriff ausser Dienst gestellt (ich habe nachgeguckt, alles im Internet zu finden.

USS Missouri BB 63 wurde erst am 11 Juni 1944 in Dienst gestellt, es ist mir etwas unverständlich, was die Erwähnung dieses Schlachtschiffes hier soll.

Ebenso das Vorhandensein von mindestens 180 !! Vorwarnungen
über den Angriff, die gezielte Verzögerung der kjapanischen
Delegation,

Die Botschaft erhielt die Formelle Kriegserklärung als Codemeldung von Tokio. Die entschlüsselung verzögerte sich, so dass die japanische Delegation erst NACH Beginn des Angriffes im Aussenministerium eintraf, wo der Aussenminister gerade anderes zu tun hatte (In pearl wurde die pazifikflotte angegriffen) … Eine mehrtägige Verzögerung ist eine schlichte Fehlinformation.

die Meldungen der Piloten, die nur von zwei
Schlachtschiffen Widerstand erhalten

Entspricht ebefalls nicht ganz der Wahrheit. Lt den Action Reports der US-Navy war gerade die Schiffsflak der marineeinheit so weit als möglich in Einsatz.

Die 180 Hinweise sind alle schlichter M Ü L L
Niemand konnte bislang einen hauch eines Beweises Vorlegen,
dass den USA der Plan von Yamamoto bekannt war.

Das ist als Argument ein bisserl dünn! Selbst ein nicht gerade
rechter Autor, wie der des Buches „Verschwörungen,
Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9.“ belegt
diese

Wenn Du Stinnet meinst, bzw einen, der von ihm abgeschrieben hat, dann ist das alles längst widerlegt.

Wie auch, mit dem Messer an der Gurgel! Das haben die Yanks ja
bewußt lanciert!

Appeasement oder nicht, das ist hier die Frage, gelle? Sprich: wenn ein Kampf mit einem gegener unausweichlich ist (und das war er) dann sollte amn ihn so schnell wie möglich ausfechten, nicht wenn der Gegner noch mehr schluckt und immer stärker wird.

Die japanische Expansion bedrohte die Strategische Stellung
der USA im Westpazifik, insbesondere nach der besetzung von
Südvietnam durch Japan trotz (!!!) vorheriger Warnung durch
die USA

deren eigene Expansion demnach in Ordnung war-oder??

Wohin haben die USA bitteschön expandiert?
Den USA ging es eben um die Nichtexpansion einer anderen Macht, die dort einen exklusiven Wirtschaftsraum errichtet hätte. Die USA waren eher an einer „Open Market“ Strategie interessiert

war eigentlich der Bart ab und der Krieg
unvermeidlich. Die USA verhängten das Ölembargo und froren die
Konten ein, um Druck zu machen.

Nach allgemeinem Völkerrecht bereits ein veritabler
Kriegsgrund!

Der Kriegsgrund, bzw der Embargogrund wurde von Japan geliefert: Angriffskrieg gegen China, widerrechtliche Besetzung von Franz-Indochina usw usw usw. Die Aktionen der USA waren durch das Völkerrecht dahingehend gedeckt, dass kein Land verpflichtet ist, einen Agressor zu unterstützen.

Im Übrigen hätte eine warnung vermutlich nicht viel bewirkt,
die US-Basis Subic Bay auf dem Philipinen war alamiert, die
Fliegerverbände wurden trotzdem massakriert…

Oh? Die Verbände der ach so hochwertigen, ach so starken USN
hätten nichts gebracht? Erzähl das mal Nimitz!

Das waren die Heeresflieger…
*irgendwie seltsam, woher hast Du das alles blos?

Fazit: Die USA sind dem Krieg mit Japan nicht ausgewichen,
aber die Aktion Pearl harbour war ihnen sehr wahrscheinlich
Unbekannt.

Sicher nicht!

Jetzt bist Du dran: Argumente bitte!

Gruß
Mike

1 „Gefällt mir“

Deine Aussage, Wolfgang, ist absolut korrekt.
Alles andere sind die üblichen Geschichtslügen, die sich gegen Deutschland, aber nicht nur, richten. Sprich die Vietnam-Krieg-Beginn-Lüge, über den Tongking-Zwischenfall, die IRAK-I-Krieg-
Lüge, sprich: Die Brutkasten-Lüge der Tochter des
kuwaitischen Botschafters in Washington, fabriziert
durch die Werbeagentur Hill & Knolton in New York.

Und so gab es viele weitere, die wohl bekannt sind.
Soweit sie offiziell überhaupt hinterfragt werden dürfen.

Ich weiß nicht, wie Du dazu kommst, aber wirklich alles von Dir ist nur zur Desinformation zu gebrauchen. Was nicht dem offiziellen Geschichtsbild dient, wird von Dir niedergebügelt, ohne auf wirklichen Fakten zu beruhen. Ist das Absicht, hat es Methode? Für wen stehst Du stellvertretend hier? Denn es ist nicht mehr feierlich, Deine zwar sehr flockig lesbaren Beiträge zu lesen, aber dennoch ständig die Wahrheit inhaltlich zu umschiffen. Das kann kein Zufall mehr sein. Es sieht schwer nach Auftragsarbeit aus.

Wolfgang, daß der Michael Kling für die Alliierten schreibt, ich deutete das weiter oben schon an, ist somit erwiesen. Er macht das nicht mal besonders intelligent, aber dafür sehr schreibeifrig, was an der Falschheit der Schreibe nichts ändert. Immerhin ist die Wahrheit dazu nicht gesetzlich festgeschrieben, und man darf dagegen mit Fakten anhalten. Auch weitere Quellen, unter anderem ENIGMA-Dechiffrierungsoperationen der Briten zugunsten der USA widerlegen Michael Klings Märchen voll und ganz. Fragt sich, ob er für sein falsches, dafür aber etabliertes Geschichtsbild-Verbreiten honoriert wird, irgendwie? Vielleicht als Moderator, irgendwo?

Also, was Du, Michael, da leistest, ist ein dicker Hund. Auch mit vielen Worten wird mir Dein Wahrheitsverständnis keineswegs deutlicher. Alles, was Du schreibst, dient einer bestimmten und mächtigen Gruppierung. Als ob Du Geld dafür bekämst, oder sonstwie honoriert würdest. Unwissend bist Du keineswegs, aber gezielt einseitig sogar in verschiedenen Beiträgen. Diese Art Einseitigkeit wird Dir sicher noch mal gewaltig schaden, durch Dich selber. Was treibt Dich bloß an. Es ist ein Phänomen.
Deine Wahrheit ist nicht und wird niemals sein die Meinige. Wir müssen in verschiedenen Universen leben.

Damit liebe Vorschreiber oben, dürfte der saubere Michael Kling mit seinem merkwürdigen Vielschreiben zugunsten der Alliierten bloßgestellt sein. Aus anderer Quellenlage kann ich Euer beider Darstellungen nur unterschreiben.
Michael Kling dagegen glaubt felsenfest an Alliierte Märchen und vertritt die auch heute noch. Fragt sich nur, cui bono! Wem nützt das heute noch wirklich? Ihm selber?

Widerlegen Sie es!!! o.w.T.

Die These, dass Pearl (Harbor) durch die USA fingiert (…) wurde,
ist (…) falsch.

Nur eine Frage zum semantischen Inhalt:
Dieser Satz beinhaltet die Aussage, dass Pearl Harbor NICHT durch Handlungen der USA herbeigeführt wurde - aber in dem darauf folgenden Text sind Aussagen zu lesen, die das genaue Gegenteil behaupten, nämlich, dass eben diese These RICHTIG ist.
Wo liegt hier der Fehler?

Noch eine Anmerkung möchte ich mir erlauben:
„Thora Thora“, in diesem Kontext, hat ja bekanntlich nichts mit hebräischen religionsgeschichtlichen Werken zu tun, sondern bedeutet „Tiger“, wie jeder historisch Interessierte wissen kann. Man schreibt den Begriff ohne „h“ („Tora“).

Dominik Schwarz

Sehr geehrtes Fräulein!!
Also bist Du jetzt hier die Schiedsrechterin? Oder ein Groupie?
Auch wenn Du schlaue und grosse Worte gebrauchst,irgendein ansatzweise sachliches Argument hast Du nicht beigetragen.
Es ist alles subjektives Gepöbel,und irgendwann wird man Beiträge mit Deinem Namen hier sicher gar nicht erst mehr durchlesen.Man könnte es auch als inhaltslose Hetze bezeichnen.
Ich verfolge diese Diskussion mit Spannung,und es gibt in der Geschichte schliesslich auch echte Verschwörungen,nicht ohne Grund gibt es Geheimdienste,Putsche und vieles mehr. Aber wenn man sich ein Urteil herausnimmt,sollte man vorher die Tatsachen so objektiv wie möglich überprüfen,egal ob man neutral ist,oder einer Seite angehört.Zumindest im eigenen Schädel.Auch Informationen von gegnerischer Seite sollte man überprüfen,weil Urteile abseits der Realität einen zu schweren Fehlern verleiten können.
Wenn Du bei nicht-politischen Themen genauso gründlich arbeitest,möchte ich Dir nicht im Strassenverkehr und auch nicht bei der Berufsausübung begegnen!

1 „Gefällt mir“