Sicher?
deutschland besass in seiner grössten ausmessung ganz europa (
auser england und die neutralen länder ). finnland, norwegen,
schweden, grosse teile russlands ( bis stalingrad und kurz vor
moksau, sogar bis ans schwarze meer stiesen truppen vor ).
norafrika war besetzt und die balkan staaten
Finnland und Schweden war aber nicht ernst gemeint, oder?
bitte ? natürlich war FINNLAND indirekt deutsch. finnland unterstütze deutschland im krieg mit wichtigen rohstoffen und soldaten. schweden bin ich mir unsicher, ob die nicht neutral waren, aber sonst war alles besetzt…
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bitte ? natürlich war FINNLAND indirekt deutsch. finnland
unterstütze deutschland im krieg mit wichtigen rohstoffen und
soldaten. schweden bin ich mir unsicher, ob die nicht neutral
waren, aber sonst war alles besetzt…
„indirekt deutsch“: Ich ziehe den Stahlhelm vor so viel historischem und politischem Sachverstand und Exaktheit in der Formulierung.
deutschland besass in seiner grössten ausmessung ganz europa (
auser england und die neutralen länder ). finnland, norwegen,
schweden, grosse teile russlands ( bis stalingrad und kurz vor
moksau, sogar bis ans schwarze meer stiesen truppen vor ).
norafrika war besetzt und die balkan staatenFinnland und Schweden war aber nicht ernst gemeint, oder?
bitte ? natürlich war FINNLAND indirekt deutsch.
demnach ist die BRD indirekt us-amerikanisch.
finnland
unterstütze deutschland im krieg mit wichtigen rohstoffen und
soldaten. schweden bin ich mir unsicher, ob die nicht neutral
waren, aber sonst war alles besetzt…
Es gibt Unterschiede zwischen besetzt und verbündet. Die deutschen Truppen unterstützten lediglich Finnland (und umgekehrt) im Kampf gegen die SU. Die Deutschen mußten also weder Finnland erobern, noch als Besatungstruppe fungieren und darin besteht für mich der Unterschied zu den anderen von dir genannten Gebieten.
Gruß
Wow!!! Tolle Leistungen!
Na endlich! So einen fundierten Beitrag hatte ich schon viel früher erwartet! Was wir Deutschen nicht alles besaßen! Nur Schweden, da bist du dir nicht ganz sicher! Na ja, Schwamm drüber, auf das eine Land mehr oder weniger kommt es nun auch nicht mehr drauf an! Aber vielleicht waren die auch neutral, oder so! Aber jetzt weiss ich auch wenigstens, dass Finnland mehr oder weniger deutsch war. Zumindest bis 1944, dann wurden sie plötzlich wieder Finnen.
Ja, ja, was WIR nicht alles BESAßEN(!!!). In einem nicht endenden Kauf- und Übernahmerausch wechselten Länder in unseren Besitz. Und schwuppdiwupp gab es ab 1942 eine feindliche Übernahme nach der anderen!Nicht einmal vor Deutschland( damit meine ich jetzt DEUTSCHLAND, nicht Finnland oder ein anderes Land deiner Wahl) schreckte man zurück. Und am Ende besaßen wir uns nicht einmal mehr selbst!
also alles in allem schon eine sehr beachtliche leistung die
wir deutschen im 2 WK vollbrachten.
Aber hallo! Na wenn das nicht beachtlich war. Nur keiner honorierte UNSERE Leistungen. Nur ein paar eingedeutschte Länder(FINNLAND, Italien, Ungarn, Rumänien, Japan, Bulgarien)fanden das relative dufte. Aber der Rest…!Spielverderber!
Auch ich ziehe meinen Stahlhelm vor soviel Sachkenntnis und Objektivität.
So was lässt sich zwischendurch ja noch ertragen, aber bitte nicht zu oft!!!
MfG
Maximilian
meinst du das jetzt ironisch oder ernst ?
also ich für meinen teil war bin stolz auf mein land und das was wir während und nach dem krieg vollbracht haben. ich glaube das würden nicht viele länder schaffen ( ich rede hier jetzt nur von der militärischen sicht, nicht aus nazi sicht ).
und mit ein wenig mehr cleverness und anderer führung ( nicht hitler ) hätten wir den krieg offen halten können.
also für so ein kleines land wie uns eine beachtliche leistung !!!
Wow!!! Tolle Leistungen!
meinst du das jetzt ironisch oder ernst ?
also ich für meinen teil war bin stolz auf mein land und das
was wir während
Ah ja…
Hm
Kauf dir doch mal ein Buch über die „Partisanenbekämpfung im 2. Weltkrieg“
USW USW
kann man wirklich richtig stolz drauf sein!
und nach dem krieg vollbracht haben. ich
glaube das würden nicht viele länder schaffen ( ich rede hier
jetzt nur von der militärischen sicht, nicht aus nazi sicht ).
Hm, Ich bin ehrlich gesagt ziemlich froh drum, dass D seit dem Ende des 2. Weltkrieges militärisch nicht unbedingt viel „zusammengebracht“ hat
und mit ein wenig mehr cleverness und anderer führung ( nicht
hitler ) hätten wir den krieg offen halten können.
Mit ein wenig mehr Cleverness hätte man diesen Scheisskrieg gar nicht angefangen!
also für so ein kleines land wie uns eine beachtliche leistung
!!!
Schon eine beachtliche leistung, 1/4 seines territoriums in der Endabrechnung zu verlieren, Zig Millionen Displaced Persons, 10 % der Gesamtbevölkerung tot, Europa zwischen Paris und Moskau ein einziger Schutthaufen…
Fürwahr beachtlich…
Mike
Guten Abend
Na sowas! Die Deutschen mit militärischer Erfahrung, die mich
1960 über den Explatz gejagt haben, zweifelten nicht daran,
dass sie in Leningrad waren. In Stalingrad. Auf der Krim. Im
Kaukasus.
Heutzutage sind deutsche Soldaten sogar in Afghanistan. Historisch interessant ist weniger die Tatsache, dass Soldaten eines bestimmten Staates vor oder in A-Stadt oder B-Stadt waren, sondern in welchem Kontext dieser Einsatz zu sehen ist.
Was ist also militärisch möglich?
Viel mehr, als Du denkst!
Dazu hatte ich das Beispiel mit dem Hochsprung bereits gebracht, d.h. an Leistungen ohne Grenzen glauben Phantasten.
Wer sollte denn sonst Leningrad und Stalingrad belagert haben?
Die Tschetschenen? Die Türken?
Bezweifelt wird nicht die Präsenz an einer Örtlichkeit, sondern die gängige Interpretation des Geschehens.
Dass man Zahlen bezweifelt ist ja noch verständlich, aber
militärische Ereignisse, die von beiden Seiten bestätigt
werden, doch wohl nicht!
Du würdest also ohne weiteres der Version glauben schenken, dass Deutschland alle Länder ringsum einfach so militärisch besetzen konnte. Zumindest sollte hier die Frage gestellt werden, wieso sie das konnten?
MfG Gerhard Kemme
Guten Abend!
also alles in allem schon :eine sehr beachtliche :leistung die wir deutschen im :2 WK vollbrachten.
Im Schlewig-Holsteinischen Plön gibts eine alte Marine-Unteroffiziersschule. In Sichtweite davon auf einer Anhöhe ein Soldatenfriedhof. Ein Blick auf die Grabsteine und Kreuze vermittelt einen Eindruck von der „beachtlichen Leistung“, die Deutsche vollbrachten. Viele der auf dem Marinefriedhof bestatteten Soldaten waren kaum 18 Jahre alt, hatten noch gar nicht richtig gelebt und wurden verheizt. Für was eigentlich? Für irrwitzige Ideen kranker Hirne, für nichts als Scheiße! Zig Millionen Menschen krepierten, geschlachtet, verblutet, zerrissen, verbrannt. Darauf können wir wahrlich stolz sein! Solcher Stolz ist fehlgeleitet und ekelhaft!
In den 50er und 60er Jahren gehörten sie zum Straßenbild, die Einarmigen, die Einbeinigen, die vielen Leute ganz ohne Beine, die den Fußkasten ihres mit Hebeln und rudernden Armen zu bewegenden Krankenfahrstuhls mit Wolldecken und allerlei Zeug ausstopften, damit der verstümmelte Rumpf nicht herunter rutschte. Dazu die Millionen psychischer Wracks, die nach den Kriegserlebnissen nie wieder auf die Füße kamen. Viele Millionen Soldaten starben, um unsere Väter und Großväter von ihrem die ganze Welt bedrohenden Wahn zu kurieren, der Diktatur, Raub und Unterwerfung zum Ziel hatte.
Unsere Vorfahren brachten es fertig, den Ruf unseres Landes weltweit für Generationen zu ruinieren. Sie hinterließen zwischen Rußland und dem Atlantik ein Ruinenfeld und unbeschreibliches Leid. Was zuerst Polen, dann fast alle Nachbarstaaten überfiel und sich großkotzig gebärdete, waren Soldaten eines schon bei Kriegsbeginn hoffnungslos heruntergewirtschafteten Landes, das aus seiner Substanz lebte, auf den Raub und den Krieg als ultimative Lösung angewiesen war. Das Deutsche Reich war schlicht pleite, ruiniert von gefährlichen Hasardeuren und Dilettanten.
Heute, nachdem die Verantwortlichen, die zahllosen großen und kleinen Mittäter und Mitläufer tot sind, haben wir die Möglichkeit, unsere Geschichte als persönlich Unbeteiligte zur Kenntnis zu nehmen. Niemand oder nur sehr wenige der heute Lebenden muß sich für die Geschehnisse persönlich schämen. Uns erwischt die Gnade der späten Geburt. Wir haben uns nur für Dummköpfe zu schämen, die auf das monströse Verbrechen des Krieges auch noch stolz sind und darin eine beachtliche Leistung sehen.
Gruß
Wolfgang
Hallo!
…an Leistungen ohne Grenzen :glauben Phantasten.
Verbrechen, Dummheit und Verblendung kennen tatsächlich keine Grenzen. Genau darin erschöpft sich die gesamte Leistung des Deutschen Reiches zwischen 1933 und 45.
Gruß
Wolfgang
Könnte jemand diesen Troll abschalten? -nt-
…
Hallo Gerhard
Zumindest sollte hier die Frage gestellt
werden, wieso sie das konnten?
Ich halte Dich im Gegensatz zu anderen zwar
nicht für einen „Troll“, aber so richtig
erschliesst sich mir Dein Anliegen immer
noch nicht.
Du willst also wissen, wieso die Deutschen
in der Lage waren, Russland zwar bis zum
Kaukasus und zur Wolga kurzzeitig zu
besetzten, aber nicht zu halten?
Wenn Dich der Aspekt des „Haltens“ der
westrussischen Gebiete (die wurden ja
von 1941-1944 „gehalten“) interessiert,
empfehle ich Lektüre zu den Einsatzgruppen
und zu den SS-Kavalleriedivisionen.
Das ist sozusagen „Leistung“, die durch ihre
„Leistung“ sich selbst obsoletiert.
Oder habe ich Dich immer noch nicht verstanden?
Grüße
CMБ
ich glaub jeder sieht das anders.
ich hatte halt opas und urgrossväter die stolz auf ihr land waren und stolz für es im krieg zu kämpfen ( und sie waren KEINE anhänger der nazis, nur mal zur klarstellung. ganz normale bürger und soldaten die für ihr land kämpften ) und von denen bekamm ich halt in der jugend die tollen soldaten geschichten erzählt, wie man schlachten gewann, den feind austrickste, über überlegene waffen erzählte und die niederlage des krieges dem führer gab.
so sahen es halt meine opas und so gaben sie mir es weiter. und was sie halt erzählen aus ihrem soldaten leben ist halt das was ich heute denke. das wir stolz auf unser land seien sollten ( nicht auf die nazi greultaten, sondern nur auf militärische erfolge ).
wir hatten europe besetzt, die nordländer erobert, nordafrika besetzt, balkanstaaten und grosse teile russlands. darauf waren sie stolz. sowas zu vollbringen, mit den wenigen mitteln die man zur verfügung hatte und nachdem man den 1. krieg verloren hatte
aber jeder sieht das anders
aber man darf nicht vergessen : ohne den krieg, so hart wie sich das jetzt anhört, wären wir nicht soweit wie heute, europa wäre nicht das was es jetzt ist und uns würde es nicht so gut gehen !!!
aber man darf nicht vergessen : ohne den krieg, so hart wie
sich das jetzt anhört, wären wir nicht soweit wie heute,
europa wäre nicht das was es jetzt ist und uns würde es nicht
so gut gehen !!!
Hm und woran liegt das deiner Meinung nach? Das die Endlösung der Judenfrage fast funktioniert hat, das der ehemalige Osten Deutschlands jetzt polnisch ist, das die meisten dt. Städte nach dem Krieg völlig zerstört waren, das die Hälfte Europas 40 Jahre von der SU beherrscht wurde oder an den vielen Kriegstoten? Coca Cola zählt nicht, die gabs schon vor dem Krieg in Deutschland.
Ach ja die Deutschen sind nicht sehr weit nach Russland reingekommen, das was du meinst ist die UdSSR - Russland war nur eine von den Sowjetrepubliken, genau wie die Ukraine und Weissrussland.
Gruss Jan
Hallo Patrick!
Stelle die folgende Situation vor: In Deiner Nachbarschaft lebt eine Bande, die ihr gesamtes Vermögen versetzt, um Waffen zu kaufen. Damit stiefeln die bis an die Zähne bewaffneten Leute wild um sich schießend zum Haus ihres Nachbarn, erschießen dessen Frau und Kinder und erklären dem Überfallenen, er hätte ab sofort in seinem Haus nichts mehr zu melden und müßte nun Zwangsarbeit leisten. Nach Erledigung dieses Jobs ziehen die Banditen mordend und brennend weiter von Haus zu Haus, schlagen alles kurz und klein, hinterlassen Tod und Elend. Irgendwann leisten einige Nachbarn erbitterten Widerstand und weiter entfernt wohnende Leute kommen zu Hilfe. Die Bande wird nun fürchterlich verprügelt und etliche sterben.
Einige der überlebenden Banditen sind nicht zur Einsicht fähig. Deshalb erzählen sie ihren Nachkommen natürlich nicht, daß sie als Verbrecher und Mörder ihre Nachbarn überfielen und die Welt zur Hölle machten. Sie erzählen vielmehr, wie sie tüchtig und tapfer kämpfend ihre Nachbarn niedermachten.
Genau so verhalten sich bis heute einige unserer Groß- und Urgroßväter und sind dankbar, wenn ihr naiver Enkel mit glänzenden Augen gespannt zuhört und den Schmus glaubt.
Worin bestand denn der militärische Erfolg, wenn der Angreifer nach Anfangserfolgen so vernichtend geschlagen wird, daß er sich von den Überfallenen auf die Füße helfen und füttern lassen muß, um nicht zu verhungern? Was ist das für ein seltsames Verständnis von Erfolg, wenn hinterher alles kurz und klein geschlagen ist, Millionen ihr Leben verloren und 40 Jahre Besatzungszeit folgen? Wie krank und blind muß man sein, um das als Erfolg darzustellen?
Erst wurde die Demokratie zur Diktatur. Es folgten Jahre massiver Aufrüstung. Der Krieg hatte noch gar nicht begonnen, als das Deutsche Reich pleite war. Es folgte eine Kette militärischer Fehlleistungen aufgrund von Selbstüberschätzung. Oder wie anders ist ein Ergebnis interpretierbar, wenn sich die komplette Führungsspitze entweder selbst umbringt oder bald am Galgen baumelt, die Bevölkerung hungert und in Trümmern haust, das Land einen erheblichen Teil seines Staatsgebiets einbüßt und nicht ein einziges der Kriegsziele erreicht wurde?
Die gleichen Geschichten vom tapferen Landser, vom ehrlichen Kampf, von der Schlacht (das kommt von schlachten, laß Dir das mal auf der Zunge zergehen - da werden Menschen geschlachtet!), wurden mir auch erzählt. In den 50er Jahren waren so gut wie alle Lehrer ehemalige Kriegsteilnehmer, die entweder gar nichts erzählten oder den oben beschriebenen Unfug. Sogar von der „Erbfeindschaft“ gegenüber Frankreich zu erzählen, waren sich einige der Unbelehrbaren nicht zu schade. Das alles änderte sich erst Mitte bis Ende der 60er Jahre, als immer mehr junge Menschen überlieferte Strukturen, Denkmuster und Autoritäten in Frage stellten.
Man muß unseren Vorfahren zugute halten, daß sie in einer anderen Zeit aufwuchsen. Demokratie hatten die Menschen nur als schwach kennen gelernt, eine längere demokratische Tradition hatte Deutschland bis zur Gründung der Bundesrepublik nicht. Statt dessen gab es eine militaristische und obrigkeitsstaatliche Tradition. Gewalt galt weithin als legitimes Mittel. Das fing schon in den Familien an, da wurde ganz selbstverständlich geprügelt. Auch in den Schulen gehörte die Prügelstrafe noch bis in die 50er Jahre zum Alltag. Gewalt und Unterdrückung galten als legitime Mittel der Politik. Es war seit Jahrtausenden normal, den Nachbarn mit Soldaten zu überfallen, auszurauben, zu unterjochen, die Frauen zu vergewaltigen und sich das Land einzuverleiben. Von den Kreuzzügen, über die gesamte Kolonialzeit bis hin zum 2. WK waren es letztlich Raubzüge, um sich anderer Leute Bodenschätze, Industrien, Arbeitskräfte und/oder Land zu bemächtigen. Völkerrecht, Menschenrechte o. ä. sind erst Erfindungen neuerer Zeit und das Verbot von Angriffskriegen gab es in der Verfassung des Deutschen Reiches nicht. Ein Unrechtsbewußtsein gab es durchaus, denn immerhin machte man sich die Mühe, nach Vorwänden zu suchen. Über Jahrhunderte war der Vorwand Missionierung in Mode und für den Überfall auf Polen wurde eine Show um den Sender Gleiwitz inszeniert.
Inzwischen sollte so viel Aufklärung in unseren Köpfen angekommen sein, daß Angriffs- und Eroberungskriege und übersteigerter Nationalismus, der alles außerhalb der eigenen Grenzen gering schätzt, als Irrwege erkannt werden. Inzwischen sollte sich herumgesprochen haben, daß die Akteure und Duldenden von Kriegen, nämlich die Soldaten und Zivilisten, niemals Nutznießer, sondern immer nur Leidtragende sind, die ihre heilen Knochen oder ihr Leben für die Ideen Krimineller oder Durchgeknallter opfern. Wenn das Sterben vieler Millionen Menschen irgendeinen Sinn gehabt haben soll, dann den, daß u. a. Du erkennst, daß die von tollen Kriegstaten und Kriegserfolgen berichtenden Väter, Opas und Uropas unbelehrbare Dummschwätzer sind.
Gruß
Wolfgang
Hallo
Zumindest sollte hier die Frage gestellt
werden, wieso sie das konnten?aber so richtig erschliesst sich mir Dein Anliegen immer noch nicht.
Das Anliegen ist, der historischen Wahrheit des Geschehens zwischen 1939 und 1945 etwas näher zu kommen. Als Ausgangsthese wird angenommen, dass die (ver)öffentlicht(e) Meinung bisher ausschließlich die Befreier- oder Siegermeinung lehrt und verbreitet. Abweichungen von einer solchen hart durchgesetzten Doktrin sind schwierig, sie stoßen auf juristische Barrieren und enden zumeist in heftigen Streitereien, was im Internet dann zu Abmahnungen führt. So stellt der behutsame Gang um den heißen Brei eine situationsgerechte Notwendigkeit dar.
Du willst also wissen, wieso die Deutschen
in der Lage waren, Russland zwar bis zum
Kaukasus und zur Wolga kurzzeitig zu
besetzten,
Wobei das Unternehmen Barbarossa „nur“ ein Feldzug unter anderen war. Allerdings sehe ich in diesem die eigentliche strategische Absicht der Achsenmächte, d.h. als globalstrategische Absicht wird die Zurückdrängung der seit Beginn des 20. Jahrhunderts neu entstandenen Arbeiterklasse angenommen. Nebenbei bemerkt, wird in der hier formulierten Hypothese auch WKI dieser Globalstrategie zugeordnet. Wichtig für das Verständnis wäre hier der Begriff von „offenen Gesellschaften“ in den westlichen Ländern, d.h. das politische Geschehen wirkt hin und her gerissen - besonders das der angelsächsischen Länder. Im Prinzip gibt es breite Unterstützung für eine Begrenzung der seit Beginn des 20. Jahrhunderts neu und siegreich wirkenden linksorientierten Kräfte - solche Eindämmungspolitik wird teilweise nicht verstanden und stößt andrerseits auf die Aktivitäten der erstarkten Arbeiterklasse.
aber nicht zu halten?
Wenn Dich der Aspekt des „Haltens“ der
westrussischen Gebiete (die wurden ja
von 1941-1944 „gehalten“) interessiert,
empfehle ich Lektüre zu den Einsatzgruppen
und zu den SS-Kavalleriedivisionen.
Hier sollten die vorgängigen „Säuberungen“ unter Stalin nicht völlig vergessen werden. Es konnte nicht „gehalten“ werden, weil die Alliierten massiv ihr „Kriegsengagement“ steigerten, d.h. die Gegner einer Kriegsbeteiligung der USA konnten sich dort nicht durchsetzen.
Das ist sozusagen „Leistung“, die durch ihre
„Leistung“ sich selbst obsoletiert.
Partisanenkampf stößt immer auf Kritik.
Oder habe ich Dich immer noch nicht verstanden?
Wenn du der Ansicht bist, dass es hier um die sachliche Erörterung eines militärhistorischen Themas geht, dann verstehst du meine Absichten.
MfG Gerhard Kemme
Wobei das Unternehmen Barbarossa „nur“ ein Feldzug
unter anderen war. Allerdings sehe ich in diesem die
eigentliche strategische Absicht der Achsenmächte, d.h. als
globalstrategische Absicht wird die Zurückdrängung der seit
Beginn des 20. Jahrhunderts neu entstandenen Arbeiterklasse
angenommen.
Halte ich für unwahrscheinlich. Das wäre eine äußerst hoch angesiedelte Metaebene. Als bewusst verfolgte Strategie taugt diese Auffassung imho nicht. Vielleicht kann man das als ideologische Hintergrundmotivation ausmachen, aber ich glaube, dass wesentlich „handfestere“ Gründe für den WWII im Vordergrund standen. Also unter anderem das Austilgen der „Schmach von Versaille“, die Notwendigkeit, durch den Krieg von den eigenen politischen und programmatischen Schwächen zu verwischen, ganz allgemein der bis in den Wahnsinn gesteigerte Nationalismus.
Außerdem verstand sich die NSDAP ausdrücklich als Arbeiterpartei (daher auch der Name). Natürlich gab es durchaus antimodernistische Elemente in der Ideologie, die sich gegen die gesellschaftlichen Veränderungen richteten. Aber sie waren nicht das entscheidende Movens für den Krieg.
Nein, ich glaube nicht, dass es eine solche Meta-Strategie gegeben hat, und schon gar nicht bewusst. Und selbst wenn es sie gegeben hätte, sehe ich ehrlich gesagt nicht den Zusammenhang mit der ursprünglichen Fragestellung. Für die Frage nach den militärischen „Erfolgen“ der Achsenmächte ist es doch unerheblich, welche Ideologie die Entscheidungsträger angetrieben hat.
also alles in allem schon :eine sehr beachtliche :leistung die wir deutschen im :2 WK vollbrachten.
Wir haben uns nur für
Dummköpfe zu schämen, die auf das monströse Verbrechen des
Krieges auch noch stolz sind und darin eine beachtliche
Leistung sehen.
Hallo Wolfgang,
kann es sein, daß Du ein wenig überreagierst? Vielleicht sollten wir Patricks flapsige Aussage ein wenig differenzierter betrachten. Das damalige Militärwesen wurde schon von den Deutschen derart revolutioniert, daß man in diesem Zusammenhang auch von Leistungen sprechen kann.
Gruß
Moin Leute.
deutschland besass in seiner grössten ausmessung ganz europa (
auser england und die neutralen länder ). finnland, norwegen,
schweden, grosse teile russlands ( bis stalingrad und kurz vor
moksau, sogar bis ans schwarze meer stiesen truppen vor ).
norafrika war besetzt und die balkan staaten
Das stimmt nicht. Deutschland besass nicht Schweden, denn die waren im gesamten zweiten Weltkrieg neutral. (Haben zwar die Finnländer teilweise unterstützt, kämpften aber niemals auf Seite der Achsenmächte oder wurden von diesen irgendwie besetzt.)
Grüße Disap