Guten Abend!
Die deutsche Wehrmacht hatte nach den Geschichtsbüchern innerhalb von 3 Jahren ca. das 2,5fache Gebiet mit der 2,5fachen Bevölkerungszahl bezogen auf das Deutsche Reich mit seinen Bewohnern besetzt. Dies lässt sich verbal locker ausdrücken, hinterlässt bei Deutschen mit etwas militärischer Erfahrung jedoch Zweifel. Was ist also militärisch möglich?
MfG Gerhard Kemme
Hallo Gerhard
Dies …
hinterlässt bei Deutschen mit
etwas militärischer Erfahrung
jedoch Zweifel.
Was meinst Du damit. Diesen Einwurf
hab ich nicht verstanden. Was soll
bezweifelt werden?
Grüße
CMБ
Hallo Gerhard
Dies …
hinterlässt bei Deutschen mit
etwas militärischer Erfahrung
jedoch Zweifel.Was meinst Du damit. Diesen Einwurf
hab ich nicht verstanden. Was soll
bezweifelt werden?
PSsst, sie sind unter uns.
Ich sag nur BIELEFEL*D
schnell weckduckend
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Guten Abend!
Dies hinterlässt bei Deutschen mit etwas militärischer
Erfahrung jedoch Zweifel.Was meinst Du damit. Diesen Einwurf hab ich nicht verstanden.
Was soll bezweifelt werden?
In der Zeit von Sept.1939 bis Ende 1942 wurden ca. 15 Länder von der Deutschen Wehrmacht besetzt. Vergleicht man diese Okkupationen mit anderen militärischen Operationen, z.B. WKI, Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan, Kosovo, dann wird deutlich, dass es eigentlich nicht so selbstverständlich von Historikern hingenommen werden dürfte, dass ein Land das 2,5fache an Staatsgebiet besetzt - insbesondere ein Land, welches den WKI zuvor verloren hatte. Es wird hier locker akzeptiert, dass trotz der Reparationszahlungen ausreichend Geld vorhanden war, dass Waffen, Munition und Ausrüstung konstruiert und nach Massenfertigung in gigantischen Stückzahlen geliefert werden konnten. Die Lieferung von Stahl und Oel in großen Mengen wird auch nicht weiter hinterfragt. Ich bin da ganz stur und frage einfach, ob sich bei der geschilderten Größenordnung des von Deutschland geführten Krieges eventuell bei anderen Benutzern auch Zweifel an der Erklärung dieses Geschehens einstellen.
MfG Gerhard Kemme
Ich bin da ganz stur und frage
einfach, ob sich bei der geschilderten Größenordnung des von
Deutschland geführten Krieges eventuell bei anderen Benutzern
auch Zweifel an der Erklärung dieses Geschehens einstellen.
MfG Gerhard Kemme
Bei mir jedenfalls nicht. Deutschland war ja die beherrschende Industrienation Europas, wobei man im Vergleich zu heute ja noch einige Industriestandorte (z. B. Schlesien) hinzurechnen muss. Daran hatten auch die Reparationen nichts geändert, die zudem ja relativ schnell verringert worden waren.
In gewissem Sinne hatten die Reparationen und das anfängliche Rüstungsverbot sogar eine Modernisierungswirkung. Man war gezwungen, sowohl bei Waffensystemen als auch bei Produktionsanlagen alles neu aufzubauen und nutzte dafür natürlich moderne Technik, so dass die deutsche Armee zumindest am Kriegsanfang einen deutlichen „Innovationsvorsprung“ besaß.
Und außerdem hatte das Nazi-Regime seit der Machtübernahme mit einer konsequenten Aufrüstung begonnen und so einen deutlichen Vorsprung den Nachbarstaaten gegenüber aufgebaut.
Guten Abend!
Die deutsche Wehrmacht hatte nach den Geschichtsbüchern
innerhalb von 3 Jahren ca. das 2,5fache Gebiet mit der
2,5fachen Bevölkerungszahl bezogen auf das Deutsche Reich mit
seinen Bewohnern besetzt. Dies lässt sich verbal locker
ausdrücken, hinterlässt bei Deutschen mit etwas militärischer
Erfahrung jedoch Zweifel. Was ist also militärisch möglich?
na, ganz offensichtlich war das möglich… Lt den Aufzeichnungen meines Großvaters war der 1939 in Polen dabei, dann 1940 beim Westfeldzug… und dann bis Ende 1941 in Rußland.
Was willst Du eigentlich bezweifeln?
dass der 2 Weltkrieg niemals stattgefunden hat?
Könntest Du deine „Zweifel“ (wieso kommt da bei mir so ein ganz eigenwilliges Geschmäckle auf) etwas präzisieren.
Mike
Hi ho,
wenn Du es nicht glaubst: Fahr in die betroffenen Länder, suche vorzugsweise sehr alte Menschen und rede mit ihnen. Die Wahrscheinlichkeit jemanden zu treffen, der die Besatzung persönlich erlebt hat, ist noch gegeben. Die Leute können interessante Geschichten erzählen.
Auf andere Weise wirst Du vermutlich niemals glauben, was in Geschichtsbüchern darüber steht. Nur habe ich den Verdacht, dass Du mit allerlei Ausreden solche eine Rundreise ablehnst…
Gruss,
Herb
Moin, moin zusammen,
ich setze Deinen Artikel einfach ein bißchen fort, Volker:
Hinzu kommt, daß die Führung der Reichswehr unter Hans von Seeckt und seinen Nachfolgern sich nie mit der Begrentung auf 100.000 Mann abgefunden hat und von Anfang an auf eine spätere Vergrößerung hingearbeitet hat.
So waren z.B. 15 % der Unterführer - Unteroffiziere und Feldwebel - Abiturienten, die dann, nach der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht durch Hitler 1935, in die Offiziersstellen nachrückten, die in großer Zahl nötig waren.
Gruß - Rolf
Hallo Gerhard!
Es wird hier locker :akzeptiert, dass trotz der :Reparationszahlungen :ausreichend Geld vorhanden :war, dass Waffen…
Nach 1933 ging die gesamte Wirtschaft in eine Kriegswirtschaft über. Schon vor Beginn des Krieges waren Staatshaushalt und Währung nur noch Ruinen. Von ausreichend Geld konnte zu keinem Zeitpunkt die Rede sein, die Währung war durch rein gar nichts mehr gedeckt, die aufgehäuften Staatsschulden betrugen ein Mehrfaches des BIP und schon zu Beginn des Krieges war das Dt. Reich ein wirtschaftlich ausgeplünderter Torso. Das kann auch gar nicht anders sein, wenn man eine komplette Wirtschaft in der Hauptsache für Schieß-krach-bumm-Zeuchs arbeiten läßt, mithin die Wirtschaftsleistung permanent in einem großen Loch versenkt.
Gruß
Wolfgang
Guten Abend!
Tach
In der Zeit von Sept.1939 bis Ende 1942 wurden ca. 15 Länder
von der Deutschen Wehrmacht besetzt. Vergleicht man diese
Okkupationen mit anderen militärischen Operationen, z.B. WKI,
Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan, Kosovo, dann wird deutlich,
dass es eigentlich nicht so selbstverständlich von Historikern
hingenommen werden dürfte, dass ein Land das 2,5fache an
Staatsgebiet besetzt - insbesondere ein Land, welches den WKI
zuvor verloren hatte.
Na also der Vergleich hinkt aber ganz gewaltig. Korea und Vietnam waren beide sehr weit vom Angreifer (USA/UNO) entfernt sodass sich hier schon mal eine ganz andere Situation ergibt. Zweitens gab es hier eine ganz andere Kriegsführung als im 2. WK sodass es einen Blitzkrieg im Stile der Wehrmacht nicht geben konnte. Was Afghanistan, Kosovo und Irak in der Liste zu suchen haben weiß ich nicht da alle drei Länder besiegt und befriedet (mehr oder weniger) wurden.
Was der verlorene Krieg damit zu tun haben soll verstehe ich auch nicht…
Es wird hier locker akzeptiert, dass
trotz der Reparationszahlungen ausreichend Geld vorhanden war,
dass Waffen, Munition und Ausrüstung konstruiert und nach
Massenfertigung in gigantischen Stückzahlen geliefert werden
konnten. Die Lieferung von Stahl und Oel in großen Mengen wird
auch nicht weiter hinterfragt.
Staaten hatten noch nie Probleme irgendetwas auf Kredit zu bekommen. Als der Krieg 1939 begann war das deutsche Reich eigentlich Bankrott. Hitler hätte mit seiner Beschäftigungspolitik, die ja sowieso nur auf eine Aufrüstung hinauslief, einfach nicht mehr länger durchhalten können. Die meisten deutschen Generäle/Admiräle rechneten auch nicht mit einem Krieg vor Mitte 1940 sodass für die Armee, marine und Luftwaffe der Krieg viel zu früh kam.
Dazu kam, dass das Deutsche Reich ‚gute Freunde‘ wie Rumänien oder die UDSSR hatten, die viel Rohstoffe besaßen und diese auch gerne lieferten.
Ich bin da ganz stur und frageeinfach, ob sich bei der
geschilderten Größenordnung des von Deutschland geführten Krieges
eventuell bei anderen Benutzern auch Zweifel an der Erklärung
dieses Geschehens einstellen.
Man kann es auch so ausdrücken: das deutsche Reich hatte einfach großes Glück. Ohne die Appeasementpolitik der Briten, dem Münscherabkommen, die militarisierung des Rheinlandes, Annektion von Österreich und Sudetenland usw. wäre es nie zu einem Krieg gekommen. Und als es dann so weit war hätten die Franzosen und Briten ohne Probleme einmaschieren können während die Wehrmacht in Polen beschäftigt war. Aber die versteckten sich ja in der Maginotlinie welche die Deutschen mit einem 20 jahre alten Angriffsplan (Schlieffen) umgingen. Dazu kommt die klare technische Überlegenheit die dafür sorgte, dass das deutsche Reich trotz numerischer Unterlegenheit die Oberhand bis 1942 behielten…
Ohne die Zögerlichkeit der Briten und Franzosen wäre der Krieg wohl nicht zu verhindern gewesen aber er hätte doch zumindest schneller beendet werden können.
MfG Gerhard Kemme
Gruß
Christoph
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Ich finde an den Zahlen ehrlich gesagt nichts beeindruckendes.
Denn wieviele Panzer hat Deutschland zwischen 1933-1939 schon gebaut ?
Ich habe die Zahlen nun nicht im Kopf,aber es mögen so ca 4000 gewesen sein,und fast alle waren zu der Zeit technisch gesehen sogar ihren Gegnern unterlegen,den Tiger gab es erst als es in Russland schon langsam wieder zurück ging.
Es war die reine „Blitzkriegsstrategie“ die Deutschland dazu verhalf soviel,bzw so weit Krieg zu führen und auf dem Vormarsch zu sein.
Die „wenigen“ Panzer konzentriert eingesetzt,wie gepanzerte Keile die die Front aufreissen,links und rechts den Gegner stehen lassen und Tief ins Hinterland vorstoßen,in der regel noch bestens durch die Luftwaffe unterstützt und mit dazugehöriger Artillerie,Infanterie,usw, vollmotorisiert die die Panzer begleiteten.
Solche Panzerdivisionen die „frei“ vorrückten,liessen dem Gegner gar keine Zeit mehr eine neue Front aufzubauen.
Der Gegner hatte die „normale Front“ der Deutschen Infanterie gegen sich,normales Tempo und Kampfweise (ca 80% der Wehrmacht ging zu Fuß)
und im Rücken,vielleicht schon 100Km weiter,die Deutschen Panzerdivisionen.
Sowas gab es bis dahin noch nicht,andere Länder die teilweise viel mehr Panzer hatten,verteilten diese auf die Infanterie als Unterstützung,sie verpufften quasi.
Auch Russland machte sich später diese „Blitzkriegstaktik“ zur nutze als sie ihr Land wieder befreiten.
Bei den Ressourcen darf man nicht vergessen,daß die Feldzüge nur ein paar Wochen dauerten,nur für diese Wochen war genug vorhanden.
Auch der Krieg gegen Russland sollte nicht lange dauern,nach ein paar Monaten gingen die Vorräte zur neige,nicht nur weil der Versorgungsweg so lang war,sondern auch weil es nicht mehr alles in ausreichender Zahl gab.
Zahlen bei der Kriegspropaganda
Im Irak lügen die Amis, in Vietnam lügen die Amis, in Tschetschenien lügen die Russen…
Ausgerechnet in Deutschland stimmt aber alles ganz genau, was Amis und Russen erzählen?
Dass da Krieg war, ist offensichtlich, dass Hitler ein ganz böser Terrorist war, ist auch offensichtlich, dass unsere Großeltern alle befreit wurden, ist auch Fakt. Was die genauen Zahlen angeht, kann ich mir nicht vorstellen, dass die ausgerechnet in diesem speziellen Krieg alle stimmen.
Nick
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Guten Abend!
na, ganz offensichtlich war das möglich… Lt den
Aufzeichnungen meines Großvaters war der 1939 in Polen dabei,
dann 1940 beim Westfeldzug… und dann bis Ende 1941 in
Rußland.Was willst Du eigentlich bezweifeln?
Wer sich für die Leichtathletik-Sportart Hochsprung interessiert, wird die momentan mögliche Höhe auf ca. 2,5 m einschätzen. Wenn dann plötzlich von aller Welt behauptet wird, sie läge bei 4 m, dann würde er Zweifel anmelden. Wenn man, wie ich, von Zeit zu Zeit mit Maueranker, Sturm- und Deckungstrupp Häuserkampf üben musste, dann blieb zumindest als Erfahrung übrig, wie mühsam diese Art des Angriffes ist. Trotzdem gelang es der Deutschen Wehrmacht, die Nachbarländer Holland, Belgien und Frankreich in kürzester Zeit zu besetzen, wobei sich Südfrankreich schnell zu einem Vichy-Frankreich anpasste. Somit wäre eine Folgerung, dass die Verteidigung aller Nachbarländer ziemlich desolat war.
dass der 2 Weltkrieg niemals stattgefunden hat?
Eine Folgerung könnte sein, dass er in einen völlig anderen Kontext gestellt werden muss. Es ist banale Tatsache, dass ein und derselbe Sachverhalt sehr unterschiedlich interpretiert werden kann.
Könntest Du deine „Zweifel“ (wieso kommt da bei mir so ein
ganz eigenwilliges Geschmäckle auf) etwas präzisieren.
Lass Fakten zu dir sprechen und mach selber eine Hypothese.
MfG Gerhard Kemme
Butter bei die Fische!
Wenn
man, wie ich, von Zeit zu Zeit mit Maueranker, Sturm- und
Deckungstrupp Häuserkampf üben musste, dann blieb zumindest
als Erfahrung übrig, wie mühsam diese Art des Angriffes ist.
dann wirst Du sicher auch in Erfahrung gebracht haben, dass Frankreich, Belgien usw nicht nur aus Häusern bestehen.
mit der Niederlage der Feldarmeen (Zu den gründen empfehle ich die lektüre diverser Militärhistorischer Bücher)
Trotzdem gelang es der Deutschen Wehrmacht, die Nachbarländer
Holland, Belgien und Frankreich in kürzester Zeit zu besetzen,
wobei sich Südfrankreich schnell zu einem Vichy-Frankreich
anpasste. Somit wäre eine Folgerung, dass die Verteidigung
aller Nachbarländer ziemlich desolat war.
Welch Erkenntnis
Grandios
ich bin schwer beeindruckt.
ist auch vollkommen neu, wirklich.
Wird die Geschichtsschreibung geradezu revolutionieren.
Ich bitte allerdings zu beachten, dass die Militärische Stärke immer realtiv zu sehen ist. So reichte die militärische Stärke (wozu nicht nur die numerische Stärke sowie die rein technische Ausstattung gehört) Frankreichs locker aus, um Italien abzuwehren. gleiches gilt für Griechenland, die Italien ganz gehörig eins auf die Mütze gaben, bevor die Deutschen antraten.
dass der 2 Weltkrieg niemals stattgefunden hat?
Eine Folgerung könnte sein, dass er in einen völlig anderen
Kontext gestellt werden muss.
Bitte erläutere. in welchen er deiner Meinung nach bis jetzt gestellt wird, und in welchen Du ihn stellen würdest.
Lass Fakten zu dir sprechen und mach selber eine Hypothese.
Ich bin, wie Du meiner Vika entnehmen kannst, Naturwissenschaftler. Ich habe bezüglich des WK 2 einiges an Literatur durchgearbeitet. Das daraus gezeichnete Bild, welches so den generellen historischen Konses bezüglich Verlauf des WK2 zeigt, ist Logisch und Fundiert.
Ich habe nicht vor, hier die Arbeiten von Kennedy, Overy, Fest, Kershaw, Bullock, Keegan und vielen anderen in einer Zusammenfassung zu bringen, dafür habe ich zuwenig Buchstaben auf der Tastatur.
Du hast dumpfe Zweifel an der Geschichtsschreibung dieses Zeitraumes geäussert. Formuliere eine These, und lege die Gründe dar, die die dazu bringen.
Ansosnten ist das hier alles nur sinnloses Geraune, das uns nicht weiterbringt.
Rate mal mit Rosental ist schon seit längerem abgesetzt, hier ist das Militärgeschichtebrett, und nicht das Rätselbrett. Deine Gedanken kann ich nicht lesen.
Also, um was geht es dir wirklich?
MfG Gerhard Kemme
by the way, bis Du der Gerhard Kemme, den sie bei Wikipedia gesperrt haben?
Mike
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Was willst Du eigentlich bezweifeln?
dass der 2 Weltkrieg niemals stattgefunden hat?
Ein kleiner Hinweis nur nebenbei: So wie Du diesen Satz formulierst drückt er wahrscheinlich das Gegenteil von dem aus, was Du sagen willst. Oder gehst Du tatsächlich davon aus, dass der 2. Weltkrieg niemals stattgefunden hat?
Frank
Hallo Thomas,
ich finde es schon interessant wie unterlegen die deutsche
Wehrmacht schon zu Kriegsbeginn war.
Ich finde an den Zahlen ehrlich gesagt nichts beeindruckendes.
Denn wieviele Panzer hat Deutschland zwischen 1933-1939 schon
gebaut ?
Ich habe die Zahlen nun nicht im Kopf,aber es mögen so ca 4000
gewesen sein,und fast alle waren zu der Zeit technisch gesehen
sogar ihren Gegnern unterlegen …
Ich habe mal bei http://www.waffenhq.de zusammengezählt wieviele
Panzer Ende 1939 gebaut waren. Davon sind noch diejenigen abzu-
ziehen die erst nach dem ‚Polenfeldzug‘ bei der Truppe ankamen
und diejenigen die 1939 bereits verschrottet waren!
Kampfpanzerwagen Typ 1 - 1563 Stück (Bau 1937 eingestellt!)
Kampfpanzerwagen Typ 2 - max 1000 Stück bis 1940
Kampfpanzerwagen Typ 3 - max 600 St.
Kampfpanzerwagen Typ 4 - 211 Stück
Typ 1 und Typ 2 wogen unter 10 Tonnen und waren eher MG-Träger oder
Fahrschulfahrzeuge als Kampfpanzer und im Kriegseinsatz zu leicht.
Typ 3 mit 15 Tonnen und Typ 4 mit 20 Tonnen Kampfgewicht waren beide
allerhöchstens mittlere Panzer. Erst nach 1939 wurden dieses vergrö-
ßert und durch mehr Panzerung und stärkere Geschütze kampfstärker.
Bei der Annektion der Tschechoslowakei war deren Heer dem Deutschen
an Kampfpanzern deutlich überlegen. Schwere Panzer, d.h. solche die
andere Panzer zerstören konnten, hatte die Wehrmacht damals keinen
einzigen und selbst beim ‚Polenfeldzug‘ machten die 300 Beutepanzer
aus der Tschechoslowakei (mit 35 bzw. 38 Tonnen Gewicht) noch 3/4
der schweren Panzer aus.
Die schweren französischen Panzer (Char B) waren 1940 genausowenig
von deutschen Panzern zu knacken wie die russischen ‚KW-1‘ und
‚KW-2‘. Nur durch Treffer im Fahrwerk konnten diese bewegungsun-
fähig geschossen werden um sie dann ‚in Ruhe‘ zusammenzuschiessen.
Es gab Fälle wo ein KW-2 20 deutsche Panzer für Stunden aufhielt
und über 100 Volltreffer ihn nicht zerstörten. Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Renault_Char_B1
http://de.wikipedia.org/wiki/KW-2
Bei der Reichswehr wurden die 3,7 cm Kanone des Panzers ‚Typ 3‘
auch spöttisch als ‚Heeresanklopfgerät‘ bezeichnet …
Viele Grüße
Jake
Ich habe Dir unten einen Vorschlag gemacht. Mir war schon im voraus klar, dass Du Dich nicht für Tatsachen interessieren wirst. Du willst nur ein wenig rumstänkern.
*PLONK*
Guten Abend!
Die deutsche Wehrmacht hatte nach den Geschichtsbüchern
innerhalb von 3 Jahren ca. das 2,5fache Gebiet mit der
2,5fachen Bevölkerungszahl bezogen auf das Deutsche Reich mit
seinen Bewohnern besetzt. Dies lässt sich verbal locker
ausdrücken, hinterlässt bei Deutschen mit etwas militärischer
Erfahrung jedoch Zweifel.
Na sowas! Die Deutschen mit militärischer Erfahrung, die mich 1960 über den Explatz gejagt haben, zweifelten nicht daran, dass sie in Leningrad waren. In Stalingrad. Auf der Krim. Im Kaukasus.
Was ist also militärisch möglich?
Viel mehr, als Du denkst!
Wer sollte denn sonst Leningrad und Stalingrad belagert haben? Die Tschetschenen? Die Türken?
Dass man Zahlen bezweifelt ist ja noch verständlich, aber militärische Ereignisse, die von beiden Seiten bestätigt werden, doch wohl nicht!
mfgConrad
deutschland besass in seiner grössten ausmessung ganz europa ( auser england und die neutralen länder ). finnland, norwegen, schweden, grosse teile russlands ( bis stalingrad und kurz vor moksau, sogar bis ans schwarze meer stiesen truppen vor ). norafrika war besetzt und die balkan staaten
also alles in allem schon eine sehr beachtliche leistung die wir deutschen im 2 WK vollbrachten.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Gerhard,
wenn dir das mit den Deutschen im WKII unglaubwürdig erscheint, dann müssen die Berichte über die Feldzüge von Alexander dem Großen eine reine Geschichtsfälschung sein.
Gruß
Carlos