EXAKT!!!
Hi Peter,
Danke
Gern geschehen - wiederhol’ ich auch gerne mochmal
))
Da kannst Du eigentlich nur die
westlichen Demokratien meinen. Von einer
zivilisierten Rechtsprechung im 3. Reich
(und sicher auch in allen anderen
totalitären Staaten) kann wohl keine Rede
sein. Ich habe da sehr interessante
Literatur zum Thema „Gleichschaltung der
Justiz“.
Ist bestimmt was dran - allerdings muß ich sagen, daß auch die Rechtsprechung in sog. Demokratien arg zu wünschen übrig läßt - wird halt nur etwas verdeckter betrieben…
So weit schon richtig. Der angeklagte
Tatbestand war aber in dem Umfang bisher
nicht aufgetreten, ich möchte da fast von
einem Präzedenzfall sprechen.
Seh’ ich nicht ganz so - es ist schon weit vorher immer munter massakriert worden was das Zeug hielt - und auch ganze Bevölkerungsgruppen wurden ausgerottet ( denk’ mal nur an die Türken in Armenien, oder Rot gegen Weiß in Russland ), ganz ohne daß man dafür ein eigenes Gericht erfunden hätte. Das war schlicht egal…
Abgesehen
davon hätten dann neben Deutschland auch
alle anderen kriegführenden Nationen auf
die Anklagebank gehört…
Na, „alle“ ist vieleicht ein wenig
übertrieben. Polen? Griechenland?
Ohaoha - bei den Griechen laß’ ich’s ja noch gelten, aber bei dem was die Polen zwischen den Kriegen alles anektiert und massakriert haben wären die auch erstklassige Kandidaten gewesen…
Kommt drauf an, wie Du das definierst.
Ein Prozess, der nach einer
„zivilisierten“ Prozessordnung (Recht auf
Anwalt, Revisionsrecht etc.) abläuft, ist
nach meiner Auffassung nicht willkürlich
(als Mass nehme ich mal die Verhandlungen
am Volksgerichtshof).
Naja - den nehm’ ich jetzt nicht als das Maß der Dinge - die bolschewistischen Gerichte waren keinen Deut besser, nur deren Vetreter sassen in Nürnberg auf der anderen Seite des Tisches…
Die Haager Abkommen wurden sicher während
des ganzen Krieges ad absurdum geführt
(Waffengebrauch, Flächenbombardements
etc.).
Stimmt - aber dann auch von allen - angeklagt wurde aber nur einer…
Nur - was heist hier „weitesgehends daran
gehalten“? Da waren: Verletzung der
Neutralität Belgiens und Niederlande,
Angriffskrieg ohne Kriegserklärung
(Polen, Russland),
Naja - was Polen angeht so wäre das, was da vor Kriegsbeginn mit der deutschen Bevölkerung passierte heute für die Amis JEDE Rechtfertigung, ihre Marines zu Besuch zu schicken wenn man das nur ansatzweise mit US-Bürgern im Ausland machen würde…
Und zu den Russen: glaub’s oder nicht, aber ich habe anno 1990 mit eigenen Augen eine Sendung des ZDF gesehen, in der hohe russische Militärs ganz locker zugaben, daß der Angriff der Deutschen ein glatter Präventivschlag war, sund sie ihnen nur um Tage zuvor gekommen sind. Immerhin rannten die ja auch mitten in den russischen Aufmarsch 'rein und machten gleich zig-Hundertausende an Kriegsgefangenen. Die waren ja nicht alle nur zur Sommerfrische da unterwegs
)…
Misshandlung und
Tötung von Kriegsgefangenen,
Oha - das konnten aber die Russen, Franzosen und auch die Amis ( siehe Rheinwiesen ) ganz exzellent - ganz ohne Anklage hinterher…
Zerstörung
von Kulturgut, Misshandlung und Tötung
von Zivilisten in besetzen Ländern,
Na wenn ich so an die Terrorbombardierungen hier denke…auch ganz ohne Anklage…
Und Polen und Tschechen haben sich in der Tötung von Zivlisten auch nicht gerade Zwang angetan…
Verwendung falscher Hoheitsabzeichen
(Seekrieg - „Graf Spee“),
uneingeschränkter Seekrieg usw. usf.
Nicht ganz - Passagierschiffe haben die Deutschen in Ruhe gelassen. Was Verwendung falscher Hoheitszeichen anging waren die anderen auch ganz gut. Ich denk’ da nur an die englischen Spezialkommandos - oder auch an Stalins Fackelmänner-Erlaß.
Kann ich nicht verifizieren, leider habe
ich nur auf dem „Urabkommen“ von 1863
eine Liste der ratifizierenden Länder
gefunden.
Ist aber leider Tatsache…
Ich gehe aber doch davon aus,
dass das Rote Kreuz in Russland bekannt
und anerkannt war?
Im 1. WK war es das zumindestens.
Dann magst Du recht haben - heißt aber hinsichtlich der Genfer Konventionen nicht viel…
Gut, lasse ich gelten. Mit dem damaligen
Deutschland hätte man aber meiner Meinung
nach keine Vereinbarungen treffen können.
Sehe ich nicht so - hätte man sich dran gehalten hätte es auch geklappt…
Das ist ein Anhang zum Londoner Abkommen.
Ok - fällt dann aber unter Punkt 1…
Ja, 1933 als Drohgebärde bzw. Reaktion
auf die Skepsis Frankreichs bzgl. einer
militärischen Gleichstellung
Deutschlands.
Um hier auch mal einen römischen
Grundsatz zu bemühen: Paktae sund
servanda. Werden ratifizierte Verträge
nur deshalb ungültig, weil man einseitig
aus einem Bündnis austritt?
Na damit haben andere aber weit vorher angefangen…ich denke da nur an die vertraglich zugesicherten Volksabstimmungen, auf die dann munter gepfiffen wurde als man dann auch, guten Glaubens, abstimmen wollte…
Insofern…who cares…
Siehst Du irgendwelche Entlasungspunkte
für z. B. Sauckel oder Kaltenbrunner? Für
Streicher? Ley? Schliesslich haben wir ja
mit deutscher Gründlichkeit genügend
Akten hinterlassen, die eigentlich wenig
Raum für Zweifel lassen.
Klar hatten die mächtig Dreck ab Stecken, no doubt about. Wobei ich aber mot so manchen ( immer noch auftauchenden ) Dokumenten so meine Probleme habe - immerhin haben die Alliierten genug offizielles Papier, Stempel etc. mitgehen lassen um die Nachwelt auch noch die nächsten 100 Jahre mit „Originalen“ zu versorgen.
Abgesehen davon: vo waren dann ein Marhall Harris, Ilja Ehrenburg und ähnliche Gestalten der „Guten“ auf der Anklagebank?? Die hätten da nämlich locker hingehört…und auch direkt mit an den Galgen…
Aber ja doch. Haag, Genf, Locarno… Und
dann wären da noch das Münchner Abkommen
(Garantie der Grenzen Polens) und der
deutsch-russische Nichtangriffspakt.
Zu Polen s.o. - und der deutsch-russische Pakt war wohl für beide mehr oder weniger Makulatur…
Ändert doch nichts an der Tatsache. Die
Politik Hitlers und der NSDAP war von
vorne herein auf einen Krieg ausgerichtet
(siehe „Mein Kampf“, Tischgespräche,
Goebbels-Tagebücher usw.)
Sorry - Adolfs Bibel wurde 1924 verbrochen -also noch ganz weit vorher. Und, wenn man sich mal die Zahlen anguckt, dann war die deutsche Militärmaschine den Engländern und Franzosen bei weitem unterlegen und noch gar nicht in der Lage, einen „Weltenbrand“ anzuzetteln 1939. Ich persönlich sehe Polen eher als eine lokalen Komflikt (s.o.), dem keine weiteren Geplanten folgen sollten…
Etwa so wie die Russen kurz vorher im Baltikum - was aber wohl keinen gestört hatte. Im übrigen sind die Polen von Lord Halifax auch sehr ermuntert worden…
Oh doch. Die erste Kriegshandlung war der
Überfall auf Polen (ohne
Kriegserklärung).
Dazu auch s.o.
Die Kriegserklärungen
Frankreichs und Englands folgten erst ein
paar Tage später und waren quasi
folgenlos (keine Kriegshandlung gegen
Deutschland).
Ich frag’ mich dabei nur immer, warum denn die Engländer und Franzosen nicht auch direkt den Russen den Krieg erklärt haben - die kanem ja auch ein paar Tage später von Osten und kassierten ihre Hälfte Polens ein. Insofern sieht das recht einseitig gegen das damailige Deutschland gerichtet aus - aund auch so, als hätte daüberhaupt kein Interesse an Polen selber bestanden.
Hitler hatte gemütlich
Zeit, Polen platt zu machen und sich dann
mit Frankreich zu befassen.
Naja - SO platt ( Abgesehen von der Bombardierung der - als Festung deklarierten - Stadt Warschau hat er’s ja erstmal nicht gemacht. Das richtige Plätten kam dann erst bei den Rückzugsgefechten gegen die Russen…
Und zu Frankreich…naja, würdest Du, wenn Dir jemand den Krieg erklärt, warten bis ER kommt??
Die Besetzung Dänemarks. Der Angriff auf
Norwegen.
Norwegen war eine Zuvorkommen um Haaresbreite - den Engländern nämlich, die den Deutschen den Eisenerznachschub abschneiden wollten. Genau um 1 Tag ist man den Engländern zuvorgekommen, die bereits auch auf dem Weg waren - und auch vorher schon, ganz ohne die Norweger zu fragen, da oben doe Fjiorde verminten, wobei auch die „Altmark“ dran glauben mußte…
Balkanfeldzug. Ü
Hatten die Tommies auch ihre Finger drin - die destabilisierten nämlich Jugoslawien weil es vorher ( die Regierung ) deutschfreundlich war…
Überfall auf Russland.
S.o.
Nordafrika.
Hatte man der Dämlichkeit der Italiener zu verdanken - die waren da zugange. Übrigens haben sich die Engländer da auch nicht lange bitten lassen.
Ach ja: noch eine interessante Sache am Rande? Während die Engländer mit ca. 500.000 Mann Militär in Europa zugange waren, was um alles in der Welt machten sie denn mit 1000.000 Mann Elitesoldaten in Persien?? Welches sie zusammen mit den Russen munter anektierten…
Öl hiess / und heißt das Zauberwort - und Prioritäten konnten die Engländer schon immer setzen. Nur störte sich da in Nürnberg auch keiner dran…
Kriegserkärung an
die USA. Kriegstreiberei auch bei den
Verbündeten.
Oha - also der Kriegeintritt der USA bedarf schon einer besonderen Würdigung. Wenn einer als Kriegstreiber zu bezeichnen ist, dann die!!! Erstmal Verletzung der Neutralität durch Lend & Lease, wiederholter Angriff allein auf deutsche Schiffe weit VOR jeder Kriegserklärung.
Sodann wandte man sich Japan, immerhin deutscher Verbündeter, zu, und drückte es mit Ultimaten wirtschaftlich an die Wand bis es wie eine Ratte im Käfig saß.
( Lassen wir mal die Okkupationen in Süd-Ost-Asien aussen vor, die anderen okkupierten auch ganz munter ohne das es die Amis störte…)
Interessanterweise war dann der Angriff auf Pearl Harbour, der ja dann die Eintrittskarte der USA in den WW II war, diesen ca. 3 MOnate im Vorraus bekannt, in allen Details, was eine inzwischen hostirisch belegte Tatsache ist. Ihre Flugzeugträger und alles moderne Gerät haben sie wohlweislich auch rechtzeitig von Pearl Harbour abgezogen, was da versenkt wurde, war alles alter Schrott - und leider über 2000 Leute, die man aber wohl verschmerzen konnte…
Und - voila - waren die USA freudestrahlend mit im Rennen…
Hätte sich Hitler auf einen Konflikt mit
England und Frankreich beschränkt, wäre
der Einwurf für mich korrekt. Aber so?
Der Treppenwitz der Geschichte ist ja, daß er mit denen eigentlich agr nichts im Sinn hatte. Z.B. hat er den Engländern x-mal Frieden angeboten, die wollten in aber nicht haben…
Warum hätte er sie denn sonst bei Dünkirchen laufen lassen sollen? Das wäre DIE Gelegenheit gewesen, aus der Insel den Stöpsel 'rauszuziehen…
Ich nehme an, du meinst Russland? Da ist
sicher was dran. Ich habe andererseits
Berichte aus 1. Hand (z. B. von meinem
Vater) über amerikanische
Kriegsgefangen-Lager. Die Behandlung da
scheint ganz in Ordnung gewesen zu sein.
Naja - mein Vater saß auch drei !!! Jahre bei „Kuchen und Wein“ beim Russen - war wohl nicht gerade ein Erholungslager - abgesehen davon, daß nach Genfer Konvention nach Beendigung der Kampfhandlungen alle Gefangenen zu entlassen sind. Dran gehalten haben sich nur die Deutschen…
In den deutschen Stalags ist es wohl eher
nicht so wie in „Hogans Heroes“ gewesen.
Schliesslich wurden ca. 2 Mio.
Kriegsgefangene (vor allem Russen, aber
auch Amis, Briten, Franzosen) in den
Stalags und auch in KZ´s getötet.
Siehe thread vorher - und 1,5 Mio’s von den Amis und Franzosen auf den Rheinwiesen - ganz ohne Anklage in Nürnberg…
Am anständigsten haben sich wohl die Engländer verhalten - abgesehen von der Behandlung der Wlassow-Armee die geradezu schweinich gewesen sein muß. Aber die Engländer haben sich merkwürdigerweise über ihre Behandlung in deutscher Gefangenschaft auch nicht beklagt…
Judenvernichtung? Erklärte und z.T.
durchgeführte Vernichtung der slawischen
Völker (Untermenschen)? Euthanasie?
Erlass über die „Gemeinschaftsfremden“?
Äh, reicht das?
Das ein oder ander ist bestimmt dran, Peter, keine Frage. Aber bei einigem hab’ ich so meine Zweifel - alleine von der Logik her. Aber wir sollten hier besser nicht diskutieren was nicht diskutiert werden darf…
)))
Dresden, Nagasaki, Hiroshima, Kathyn,
zig-Hundertausende Tote bei den
Vetreibungen aus dem Osten, 1,5 Mio.!!!
tote deutsche Kriegsgefangene bei den
Amis auf den Rheinwiesen…die Liste
ist da ganz schön lang…
Klar, und eine Gegenliste lässt sich da
auch ohne Schwierigkeiten aufstellen.
Aber sicher doch - keine Frage!!!
Wenn schon richten und
betrafen, was ja durchaus akzeptabel ist,
dann auch nur durch neutrale unabhängige
Staaten, und dann auch über ALLE die
Dreck am Stecken haben…
Gut, mit dieser Idee wäre ich
einverstanden.
Na - da sind wir doch dann schon zwei…
Was zu bezweifeln wäre, die
Truppenführung hat ihn zumindestens (und
noch drei weitere Befehle dieser Art)
herausgegeben. Und dann waren ja noch die
vier „Sonderkomandos“, die äusserst
nachweisbar genau diese Befehle
ausgeführt haben…
Hast Du mal was vom oben zitierten Fackelmänner-Erlaß von Brüderchen Josef gehört?? Der erklärt da einiges…
In einem anderen Thread weiter unten habe
ich Deine Meinung zur
Geschichtsbewältigung gelesen.
Prinzipiell gebe ich Dir recht, langsam
müssen wir aufhören, ständig den
Geldbeutel aufzumachen. Anderseits halte
ich es aber für fatal, unter die
Geschichte einen Schlussstrich setzen zu
wollen. Nur durch Kentniss der Ereignisse
und seiner Konsequenzen (schliesslich
waren ja nicht nur „die Juden“ Opfer des
Nationalsozialismus, sondern auch und vor
Allem das gesamte deutsche Volk) können
wir meiner Ansicht nach dauerhaft eine
Wiederholung der Vorgänge verhindern.
Laß mich dazu folgendes sagen: wenn ALLE beteiligten Nationen denn mal ihre Archive aufmachen würden ( was sie wohlweislich nicht tun ), man sich dann - sachlich wie wir beide
- zusammen an einen oder mehrere Tische setzt und anfängt, daß Ganze mal zusammen zu bearbeiten…sofort und gerne!!! Aber dann - da wette ich drauf - kann die Geschichte der letzen 100 Jahre neu geschrieben werden…
Gruß
Hugin