'Hochmut kommt vor

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#1

…den Fall."?
…dem Fall."?

Meine Variante, also die erlernte und nie anders kennengelernte, ist die den-Variante des Akkusativ.
Da sagt doch meine Süße gerade, das sei falsch und wäre an der zeitlichen Komponente festgemacht, wonach der Hochmut vor dem Fall stattfindet, also Dativ.

Google spricht treffermäßig zwar eindeutig zugunsten der dem-Variante, aber das muß noch nichts heißen und ist kein Garant für die Richtigkeit.

Quellen, Leute… ich brauche Quellen! Gebt alles! Sonst bezahle ich am Samstag Morgen unser Frühstück! Woher kommt dieser Spruch und wie lautet er richtig?

Gruß!
Tino

#2

Hallo Tino,

laß Dir das Frühstück schmecken. Den Spruch findest Du z.B. hier

Buch der Sprichwörter(Weitergeleitet von Sprüche Salomos)

Das Buch der Sprichwörter (auch Die Sprüche Salomos) ist ein Buch des
Alten Testaments der Bibel, die laut der einleitenden Sätze auf
Salomo zurückgehen.

Das Buch Die Worte Lemuels, des Königs von Massa sowie der Lob der
guten Ehefrau gelten als spätere Anhänge.

Einige bekannte Sprüche sind

„Der Wein macht Spötter, und starkes Getränk macht wild; wer davon
taumelt, wird niemals weise.“ (Kap. 20, Vers 1)

„Gebt Rauschtrank dem Mutlosen und Wein den Verbitterten. Ein solcher
mag trinken und seine Armut vergessen und an seine Mühsal nicht mehr
denken“ (Kap. 31, Verse 6-7).

„… Hochmut kommt vor dem Fall“ (16,8)

„Wer eine Grube gräbt, fällt selbst hinein.“ (26, 26)

Im 1. Buch der Könige (Kap. 4, Vers 32) wird erwähnt, dass Salomo
3000 Spüche aufgeschrieben habe; die in diesem Buch enthaltenen mögen
einen Teil dieser Spruchsammlung darstellen.

Nach jüdischer Tradition geht das gesamte Buch auf Hiskija, den
Königs von Juda zurück. (Nach dem babylonischen Talmud, tractate Bava
Bathra 15a)

Im Neuen Testament der Bibel finden sich 35 Zitate oder Bezüge auf
das Buch der Sprichwörter.

Siehe auch: Bibel, Liste der Bücher der Bibel, Altes Testament, Buch
der Psalmen, Buch Kohelet, Portal Bibel
http://64.233.183.104/search?q=cache:Hb1-8RBinZUJ:de…
wiki/
Sprüche_Salomos+hochmut+kommt+vor+dem+fall+luther+OR+Sprüche&hl=de

Der Büchmann erwähnt auch noch die frühere Übersetzung „Stolzer Mut
kommt vor dem Fall“

#3

Danke.

Aber wer kann das Ausmaß der „Eindeutschung“, also die Übertragung von Inhalten aus einer alten Quelle in den modernen Sprachgebrauch, einschätzen?
Das Alte Testament ist alt, keine Frage. Die Schreibweisen und Interpretationen bis heute sind fraglos unendlich. Wo gibt es das „Original“, sozusagen den ursprünglichen Wortlaut? Ich weiß… die Frage ist wohl eher rhetorisch…

Gruß!
Tino

#4

Hallo, Tino:

Die Präpositionen mit dem Dativ oder Akkusativ
über - auf - in - unter - vor - hinter - an - neben - zwischen

Kontrollfrage wohin? Kontrollfrage wo? 
 Akkusativ Dativ 
 -- Bewegung -- Ruhe

In diesem Fall ist ja die Frage „wo vor kommt der Hochmut?“
und damit ist auch entschieden, dass wir uns an dem Dativ gewöhnen müssen :smile:

Besten Gruß
Eckard

#5

In diesem Fall ist ja die Frage „wo vor kommt der Hochmut?“
und damit ist auch entschieden, dass wir uns an dem Dativ
gewöhnen müssen :smile:

Eckard, Du und Jakob kostet mich ein Frühstück. :wink:
Nichts, was ich lieber täte!

Gruß!
Tino

#6

In diesem Fall ist ja die Frage „wo vor kommt der Hochmut?“
und damit ist auch entschieden, dass wir uns an dem Dativ
gewöhnen müssen :smile:

…kann man sich auch an analogen Beispielen orientieren:

Das A kommt vor de m B
Der Januar kommt vor de m Februar

Gruß
Kreszenz

#7

Nochmal leise nachgefragt…
…kann es nicht sein, daß der Fall ursprünglich nicht das bezeichnet, was wir heute damit verbinden, sondern eine Art „Institution“ oder „Instanz“?
Nein, Eckard, ich drücke mich nicht vor dem Frühstück. Ich will’s doch nur wissen. :wink:

Gruß!
Tino

#8

Nein, Eckard, ich drücke mich nicht vor dem Frühstück. Ich
will’s doch nur wissen. :wink:

Du wirst leider nicht darum herumkommen, Tino.
Wir sprechen ja hier in zweierlei Hinsicht vom Wort „Fall“. Einmal grammatisch und ein weiteres Mal als Teil des Beispielsatzes, wo allerdings der physische (oder moralische) Fall gemeint ist.

Der grammatische Fall - auf gut lateinisch der „casus“ - ist die Beugeform eines Nomens oder Adjektivs. Im Deutschen gibt es vier davon. Durch die casus werden die Beziehungen zwischen den Teilen des Satzes klargestellt.

Niemand würde zweifelsfrei verstehen: Der Hund spielt mit der Knochen von die Kuh vor die Hütte.

Präpositionen (wörtlich „vorangestellte Wörter“) werden mit jeweils einem bestimmten Fall verbunden. „mit“ ist im vorigen Beispiel so ein Wort und auch „vor“.

Während „mit“ ausschließlich mit dem Dativ verbunden wird (was bitte ist richtig? : … mit der Knochen, … mit den (einen) Knochen, … mit des Knochens oder … mit dem Knochen?), gibt es bei „vor“ ja zwei Möglichkeiten der Betrachtung: entweder ist ein Ding schon „vor“ einem (Dativ!) anderen - mit der Frage wo? -, oder es wird „vor“ einen (Akkusativ) Gegenstand gesetzt- die Frage wäre dann wohin?. Wir haben also bei „vor“ die beiden Möglichkeiten, die dich so in Verwirrung bringen.

Bei dem Hochmut ist es ja nun so, dass, soll der Satz Sinn machen, er zuerst dagewesen sein muss, damit es zu einem Fall (Reinfall, Hinfall) kommt. Deshalb ist die Richtung klar Hochmut --> Fall.

Übrigens kannst du es vielleicht auch selbst feststellen: Man kann ja die beiden Wörter „vor dem“ und „vor den“ zusammenziehen „vorm“ oder „vorn“ (langes o!). Auch da müßte es dir auffallen.

Ach so, manchmal ersetzt ja das „vor“ auch eine eigentliches „für“, das den Akkusativ regieren würde, aber dann müßte der Satz ja weitergehen: „Hochmut kommt vor (statt für) den Fall, dass einer sich überschätzt.“

So nu isses aber gut. Wann und wo darf ich zum Frühstück antreten?
Gruß
Eckard

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#9

Die Süße geht nicht hungrig heim. Versprochen!
Wenn ich eines Tages herausfinde, daß der Fall ein Jemand war, ein Mensch, ein Richter, ein Henker, ein Moralwächter, ein Kirchenheini oder die spanische Inquisition höchstpersönlich, laden wir uns eisenhart bei Dir zum nächsten Frühstück ein! :wink:

Wann und wo darf ich zum Frühstück antreten?

Café Solo, Essen, Samstag ab 9.00 Uhr
http://www.solocation.de

Gruß!
Tino

#10

und leise geantwortet
Also Tino, wenn du unbedingt noch eine unübliche Variante
brauchst, dann versuchs doch mit dieser:

Hoch mit dem Phall, dann kommt der Mut!

Rolf

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#11

… und wie er wirklich lautet
Hi Tino,

daß du deiner Süßen das Frühstück finanzierst, ist ja von anderen inzwischen festgestellt.

Aber deine Frage wurde noch nicht beantwortet, wo der Spruch herkommt, obwohl Monsieur Hollnstein auf das „Buch der Sprüche“ verwies: Das Zitat fehlt noch und damit der Hinweis, wie es im Original heißt.

Es ist ebendort zu finden in Kap. 18.12 und übersetzt sich z.B. so:

„Vor dem Absturz ist das Gemüt des Mannes überheblich -
der Ehre geht Demut voraus“

Das entspricht dem anderen Vers ebendort Kap. 29.23:

„Der Hochmut des Menschen wird ihn demütigen -
der Demütige aber wird Ruhm erlangen“

Da das Vögelchen sich des zugrundeliegenden Gedankens klarer war, laß dir dazu beim Frühstück vielleicht etwas von ihr zwitschern :wink:

*duckundwech*

Metapher

#12

ergänze

das heimlich von Hollnstein eingefügte Zitat

„…“ (16,8)

ist druckfehlerisch: Es ist bestenfalls Kap. 16.18 gemeint, und dort heißt die Variante ungefähr:

„Stolz geht dem Sturz voraus -
und der hochmütige Geist dem Straucheln“

M.

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