Hochvolt und Niedervoltspannung durch ein Kabel

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Guten Tag!

Bei meiner Hausinstallation gibt es folgende Diskussion zwischen dem Lichttechniker und dem die Installation ausführendem Unternehmen:

Es sollen Niedervolt-Einbauleuchten verkabelt werden. Dabei ist nach Plan vorgesehen, dass drei Leuchten einen Trafo erhalten. URsprünglich sollten diese direkt mit Hochvoltspannung versorgt werden und die anderen Leuchten sollten von den Trafos aus weiterversorgt werden. Das die Installation ausführenden Unternehmen hat nu lediglich eine Einbaudose (ohne Trafoschacht) mit Hochvolt versorgt und zu den anderen Einbaudosen 5-adrige Kabelbrücken gelegt. Nun soll über jeweils drei Adern die Hochvoltversorgung erfolgen, d.h. und die freien Adren für die Niedervoltversorgung genutzt werden, so dass in einem Kabel sowohl Niedervolt- als auch Hochvoltspannung verläuft. Der Lichttechniker weigert sich, dass so anzuschließen, das andere Unternehmen meint, dass sei kein Problem.

Nun meine Frage: Ist eine derartige Verkablung zulässig bzw. was sind die Risiken? Sofern nicht zulässig, gibt es dazu eine entsprechende Vorschrift?

Vilen Dank!

#2

Hallo !

Es geht so nicht !

Und wie soll denn die Einbaudose ohne Trafoschacht mit Netzeinspeisung genutzt werden. Hier müsste der Trafo sein,dann wäre es gut möglich über das NYM 5 x 1,5 die 12 V zu übertragen an andere Einbaustrahler mit 12 V.
Aber das geht doch nun nach Aussage nicht mehr oder haben andere Einbaugehäuse einen Trafoplatz ?

Bei der gemeinsamen Verlegung besteht immer die Gefahr des Spannungsübertritts aus dem 230 V Bereich auf den 12 V Bereich.
Und da der nicht geerdet ist(Trafos schutzisoliert),würde das nicht zum Abschalten führen.
Und wenn die Schutzisoliert sind,dann soll(darf) man die leitungen auch nicht in einem Kabel(Leitung zusammenfassen!

Erst eine Person bei Wartungsarbeiten würde einen Schlag bekommen und dann der FI-Schalter abschalten,weil erst dann der Fehlerstrom zur Erde fließt.

Man könnte die Version mit der Kleinspannung PELV (statt SELV) anwenden:
Hier darf man einen Pol der 12 V Seite mit dem Schutzleiter verbinden.
Und das müsste man m.E. auch so ausführen.
Dann kann man es gemeinsam mit dem Netz über die 5-Ader-NYM-Leitung übertragen (andere Dinge wie Stromfluss auf den 12 V Adern unberücksichtigt!).
Jetzt führt jeder Isolationsfehler(Spannung kommt auf die Kleinspannungsseite!)zum Abschalten der Schutzeinrichtung (Sicherung oder FI).

Was wäre denn,wenn man nun alles mit Hochvoltleuchten ausführt ?

MfG
duck313

#3

Hallo duck313,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Oh, Wunder, das die Installation vornehmende Unternehmen hat es inzwischen auch eingesehen…
Trafoschächte sind bei drei Leuchten übrigens vorhanden. Die Hochvolt-Variante wäre zwar technisch wohl möglich, aber ich bin mir nicht sicher, ob es eine Alternative ist (es geht jetzt nicht mehr, die Machbarkeit, sondern um Erfüllung der bestellten und bezahlten Leistung). Eventuell gibt es jetzt wohl eine Lösung, in die Dosen ohne Trafoschacht Minitrafos einzusetzten, so dass jede Leuchte einen eigenen Trafo bekommt. Ich denke, dann müßte es funktionieren.

Gruß

Cons

#4

hi

und wenn sich alle aus- und fortgebildeten Elektrotechniker in ihrem Grabe herumdrehen:
Es ist zwar von der Vernunft her strengstens verboten, aber es gibt keinen VDE-Muckser, worin dies ausdrücklich verboten ist. Und wenns nicht verboten ist, ist es laut Gericht erlaubt!!!

Ich muss auch kotzen dabei, aber hab mal ein Gerichtsverfahren mit Innung, Gutachter und allem pipapo darüber geführt.

Es gibt nur diesen einen bekannten Text dazu, den jeder Elektriker-Lehrling lernt:
„Bei unterschiedlichen in einem Kabel vorkommenden Spannungen muss jede einzelne Ader für die höchste vorkommende Spannung isoliert sein“
Punkt (leider)

Ein anderer Ansatz wäre es vielleicht bei SELV-KLeinspannung. Vielleicht steht da was besseres geschrieben zum Führen in einem gemeinsamén Kabel zusammen mit Starkstrom

Gruss Schorsch

#5

EMV- und Schutzklassenproblem
Hallo

Ist eine derartige Verkablung zulässig bzw.
was sind die Risiken? Sofern nicht zulässig, gibt es dazu eine
entsprechende Vorschrift?

Der Hersteller des Trafos könnte was dazu sagen: Wenn es elektronische Trafos sind, dann dürfen die Sekundärleitungen (von Trafo zu Lampe - längste Strecke) meistens maximal 2 Meter lang sein.

Jetzt kommt der Knackpunkt: Wegen der EMV müssen ja die Trafozuleitungen zu den 12V-Leitungen getrennt sein. Schreibt auch die Einbauanleitung der Trafos vor.

Deshalb verbietet sich beim Einsatz von elektronischen Trafos eine gleichzeitige Verlegung von 12V und 230V in einer Leitung.

Sollten gewickelte Trafos verwendet werden, sehe ich trotzdem ein Problem. Die Schutzklasse 3 - Schutzkleinspannung - dürfte hinfällig sein, da in einer einzigen Leitung keine verstärkte oder doppelte Isolierung zwischen den beiden Spannungen besteht.

Wenn nun Minitrafos bei den einzelnen Leuchten montiert werden, ist auf jeden Fall auf die Erwärmung zu achten. Der Trafo darf nicht zu warm werden, sonst wird er nicht lang halten. Das heißt Abstand von der Halogenlampe.

Hans

#6

Hossa,

da räumt jemand mal mit einer der weit verbreitetsten „das darf man nicht“ Lügen auf.

Du hast Recht und ein Sternchen mehr!

#7

Um SELV und PELV Stromkreise sicher von anderen Stromkreisen (mit höherer Spannung) zu trennen, sind nach VDE folgende Maßnahmen möglich:
• räumlich getrennte Anordnung der
Leiter;

Na, hier ja eben nicht der Fall.

• Leiter von SELV- und PELV-Stromkreisen
müssen mit einem Mantel aus
Isolierstoff zusätzlich zu ihrer Basisisolierung
umhüllt sein;

Auch nicht! Denn hier existiert nur die Basisisolierung.

• Leiter von Stromkreisen verschiedener
Spannung müssen durch einen geerdeten
Metallschirm oder eine geerdete
metallene Umhüllung getrennt sein;

Na, hier erst recht nicht.
Aber das kann falsch verstanden werden.
Die obigen Maßnahmen (Zusatzisolierung oder Schirm) sind nur nötig, wenn die Basisisolierung (also die Isolierung, die direkt am Leiter anliegt) NICHT für die höchste in der Leitung vorkommende SPannung reicht.

Und hier kommt der erlösende Satz:

- Mehradrige Kabel, Leitungen oder
Leiterbündel dürfen Stromkreise verschiedener
Spannungen enthalten,
wenn die Leiter von SELV- und PELVStromkreisen
einzeln oder gemeinsam
mit einer Isolierung versehen sind, die
für die höchste vorkommende Spannung
bemessen ist.

So, dies ist bei der wohl benutzten Standard „NYM“ Leitung der Fall.
Somit hat dein Elektriker RECHT und dein sog. „Lichttechniker“ ist einem der populären Irrtümer der Elektrotechniker verfallen.

#8

Hallo duck313,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Oh, Wunder, das die
Installation vornehmende Unternehmen hat es inzwischen auch
eingesehen.

Schade, dass sie etwas eingesehen haben, was gar nicht wahr ist.
Wieder ein Kollege, der etwas hinterher plappert, was in der VDE Norm gar nicht steht!

Trafoschächte sind bei drei Leuchten übrigens vorhanden. Die
Hochvolt-Variante wäre zwar technisch wohl möglich, aber ich
bin mir nicht sicher, ob es eine Alternative ist (es geht
jetzt nicht mehr, die Machbarkeit, sondern um Erfüllung der
bestellten und bezahlten Leistung). Eventuell gibt es jetzt
wohl eine Lösung, in die Dosen ohne Trafoschacht Minitrafos
einzusetzten, so dass jede Leuchte einen eigenen Trafo
bekommt.

Dann leg dir schon mal zwanzig bis dreißig Ersatztrofos hin.
Der Trafotunnel hat nicht umsonst eine Abschirmung zum Leuchtengehäuse, das ist zwingend benötigt, um den KÜHL zu halten.
Ein direkt im Leuchtengehäuse eingebauter Trafo - das ist doch ein schlechter Witz. Die Dinger werden sterben wie die Fliegen!

#9

SELV und PELV

Und hier kommt der erlösende Satz:

  • Mehradrige Kabel, Leitungen oder
    Leiterbündel dürfen Stromkreis e verschiedener
    Spannungen enthalten,
    wenn die Leiter von SELV- und PELVStromkreisen
    einzeln oder gemeinsam
    mit einer Isolierung versehen sind, die
    für die höchste vorkommende Spannung
    bemessen ist

selbst wenn der Satz nicht so günstig für den Elektriker ausgefallen wäre, hätte sich der Frager mit dem Bezug auf Sicherheitskleinspannung trotzdem in einem evtl. Rechtsstreit nicht gegen den Elektriker durchsetzen können (wie ich damals).

Denn den Richter wird man kaum überzeugen können, dass Deckenleuchten mit Kinderspielzeugspannung zu versorgen sind.

Halogenlampen sind einfach nur mit Kleinspannung -ganz ohne Sicherheit- zu versorgen, auch entgegen der Vermutung von Hans(elektriker). War alles gut gemeint und in der Praxis auch richtig, aber…

…den Rechtsstreit hätte der Frager wohl teuer verloren

für deine Mühe und Recherche trotzdem ein *
vom Schorsch