Hallo,
Im Italienischen lautet das Höflichkeits-Pronomen der 2. Person Singular (also das deutsche „Sie“) „Lei“. Dies ist eigentlich das Pronomen der 3. Pers. Singular feminin („lei“ - deutsch „sie“).
Es wird für weibliche und männliche Personen gebraucht.
Weiß jemand, warum gerade die weibliche Form für die Höfliche Anrede bei Personen beider Geschlechter gebraucht wird?
Gibt es dazu eine Erklärung.
Grüße,
Acrocephalus
Hallo,
Im Italienischen lautet das Höflichkeits-Pronomen der 2.
Person Singular (also das deutsche „Sie“) „Lei“. Dies ist
eigentlich das Pronomen der 3. Pers. Singular feminin
(„lei“ - deutsch „sie“).
Nö. Das heisst „ella“
Es wird für weibliche und männliche Personen gebraucht.
Was ? Das „lei“ ? Ja.
Weiß jemand, warum gerade die weibliche Form für die
Höfliche Anrede bei Personen beider Geschlechter gebraucht
s.o.
Gibt es dazu eine Erklärung.
Grüße (da war der dreiwöchige Kurs vor 30 Jahren doch mal für was gut…)
Dies ist
eigentlich das Pronomen der 3. Pers. Singular feminin
(„lei“ - deutsch „sie“).Nö. Das heisst „ella“
Im Prinzip schon. Allerdings wird laut Wikibooks in der gesprochenen Sprache meist «lei» verwendet.
Damit ist die Frage nicht aus der Welt, meine pragmatische Antwort darauf wäre: Für ein bisschen Gleichberechtigung.
Liebe Grüße
Immo
Hallo,
Auch!
Im Italienischen lautet das Höflichkeits-Pronomen der 2.
Person Singular (also das deutsche „Sie“) „Lei“. Dies ist
eigentlich das Pronomen der 3. Pers. Singular feminin
(„lei“ - deutsch „sie“)
Ja, nur ist „ella“ das heute üblichere Wort, ist auch das sprachlich gehobenere.
Es wird für weibliche und männliche Personen gebraucht.
Ja
(und unlogischerwiese, weil es ursprünglich ein Femininum war)
mit entsprechender Unterscheidung der Geschlechter: Lei è sicuro/a?
Weiß jemand, warum gerade die weibliche Form für die
Höfliche Anrede bei Personen beider Geschlechter gebraucht
wird?
Gibt es dazu eine Erklärung.
Ich habe keine.
Meine Vermutung: Es könnte mit der Emanzipation des Bürgertums in Anlehnung eine adelige Anrede, z. B. la Vostra Signoria (Euer Gnaden), das Femininum der dritten Person übernommen worden sein.
Genaueres könnte man sicher herausfinden, wenn man die Kampagne in der Faschistenzeit seit 1938 (gegen lei und für voi) verfolgen würde: Lei sei grammatikalisch und logisch falsch.
Schon 1833 schrieb der Graf Ferdinando dal Pozzo ein Buch, in dessen langem Titel es heißt: „[…] Si fa altresì cenno in questo piano della inelegante e goffa miniera d’indirizzare il discorso a qualcuno in terza persona così scrivendo, come parlando, la qual maniera si dovrebbe, generalizzando il voi, abolirsi affatto.“*
In Verbindung mit meiner obigen Erklärung könnte das bedeuten: In der Zeit, in der die allgemeine Höflichkeitsanrede sich durchsetzte, herrschte eine Auseinandersetzung über ihre sprachliche Form.
* Zitiert nach Lepschy, Anna und Giulio: Die italienische Sprache. UTB 1371, S.29, Anm. 7. ISBN 3-7720-1722-3 Buch anschauen.
Schönen Gruß!
H.
Dies ist
eigentlich das Pronomen der 3. Pers. Singular feminin
(„lei“ - deutsch „sie“).Nö. Das heisst „ella“
Im Prinzip schon. Allerdings wird laut Wikibooks
in der gesprochenen Sprache meist «lei» verwendet.
Das ändert aber nichts an der Grammatik. Und die Italiener, die ich kenne, tun das auch nicht.
Damit ist die Frage nicht aus der Welt, meine pragmatische
Antwort darauf wäre: Für ein bisschen Gleichberechtigung.
…die wir dann in Deutschland aber schon viel, viel länger haben, wg. „sie“
LG
Hallo,
Im Prinzip schon. Allerdings wird laut Wikibooks
in der gesprochenen Sprache meist «lei» verwendet.Das ändert aber nichts an der Grammatik. Und die Italiener,
die ich kenne, tun das auch nicht.
ich möchte ja weder Dir noch „Deinen“ Italienern zu nahe treten. Aber in all den Jahren, die ich (bei/mit Muttersprachlern) Italienisch gelernt bzw. gesprochen habe, ist mir (vielleicht mal mit Ausnahme älterer, literarischer Texte) nie das Wort ella untergekommen. Heutzutage benutzt man überwiegend (meines Erachtens sogar fast ausschließlich) lei. Wenn ich mich recht entsinne, wird das ella abgesehen von der gehobenen Schriftsprache nur noch in einigen süditalienischen Dialekten verwendet. Könnte es also eventuell sein, dass die Italiener, die Du kennst, aus dem Süden kommen oder schon etwas älter sind?
Gruß,
Stefan
Hallo,
ich möchte ja weder Dir noch „Deinen“ Italienern zu nahe
treten.
kein Problem!
verwendet. Könnte es also eventuell sein, dass die Italiener,
die Du kennst, aus dem Süden kommen oder schon etwas älter
sind?
Nee, viel eher glaube ich, dass die mit mir extra korrekt sprechen 
Aber, zurück zum UP: Erklär mir mal einer, wie das Höflichkeits-lei (das es schon vor 30 Jahren gab, als ich noch „ella“ gelernt hab) von dem offenbar neueren 3. Person sing. fem.ugspr.-lei HERKOMMEN kann ? War das Baby also vor der Mutter da ?
LG
Hallo nochmal,
Nee, viel eher glaube ich, dass die mit mir extra korrekt
sprechen
öööhm, das ist natürlich Ansichtssache. Wie gesagt: In den Standardlehrwerken werden heutzutage lui und lei gelehrt und egli/ella gelten, wenn sie überhaupt erwähnt werden, als Passivwissen mit dem Vermerk „veraltet“ (siehe z.B. das Zitat hier: http://dict.leo.org/forum/viewWrongentry.php?idThrea…). Dementsprechend ist das mit dem „extra korrekt“ so eine Sache. (Wie die Frage, ob Goethes Deutsch korrekter ist als heutiges Standarddeutsch.) Aber streiten wir uns nicht darüber.
Aber, zurück zum UP: Erklär mir mal einer, wie das
Höflichkeits-lei (das es schon vor 30 Jahren gab, als ich noch
„ella“ gelernt hab) von dem offenbar neueren 3. Person sing.
fem.ugspr.-lei HERKOMMEN kann ? War das Baby also vor der
Mutter da ?
Ein ausführliches etymologisches Wörterbuch habe ich leider nicht zur Hand. Aber: Nur dass lui/lei sich gegenüber egli/ella erst in den letzten Jahrzehnten als Standard durchgesetzt haben, bedeutet ja nicht automatisch, dass es diese Formen vorher noch nicht gab. Könnte mir vorstellen, dass beide Versionen parallel existiert haben (z.B. in unterschiedlichen Regionen) und sich dann eben die eine landesweit durchgesetzt hat. Auf irgendwelche Spekulationen, wie das alles zusammenpassen könnte, will ich mich mangels fundierten Hintergrundwissens aber nicht einlassen.
Gruß,
Stefan
Danke an alle für die anregende Diskssion.
Zur Beantwortung der Frage fand ich dies am plausibelsten:
Meine Vermutung: Es könnte mit der Emanzipation des Bürgertums
in Anlehnung eine adelige Anrede, z. B. la Vostra Signoria
(Euer Gnaden), das Femininum der dritten Person übernommen
worden sein.
Grüße,
Acrocephalus