Höhe der Schulden = Höhe der Guthaben

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#21

Hallo Mike,

Hi Gustav
das vorgeschlagene Modell ist Quatsch
begründung

mein Erspartes muß irgendwo hin.

Ok, Sie haben also Geld übrig, das Sie nicht konsumiert (= für Gegenleistung einem anderen Wirtschaftsteilnehmer gegeben) haben.

Anstelle das ich es auf die Bank trage, bzw in Rentenpapiere
investiere, investiere ich es in Firmen…
Ich trage das natürlich nicht in die Eisenwarenfirma um die
Ecke, sondern ich kaufe Aktien… Und davon die Aktien, die
meinem Profil (Risikoarm) am ehesten entsprechen.

Da muß ich einhaken. In der Freiwirtschaft laufen ALLE Geldströme über die Zentralbank. Dort können Sie Ihr Geld gestaffelt nach Fälligkeit anlegen. Sie dürfen dort keine positiven Zinsen erwarten, sondern müssen je nach Laufzeit eine unterschiedliche Gebühr bezahlen.
Beispiel (links heutiges Geldsystem / rechts Freigeld):
kurzfristige Fälligkeit: heute + 1%, Freigeld: - 4%
mittelfristige Fälligkeit: heute + 3 %, Freigeld - 2 %
langfristige Fälligkeit: heute + 5 %, Freigeld ± 0 %
Wenn Sie das Geld der Bank langfristig zur Verfügung stellen, kann diese es wieder an andere Wirtschaftsteilnehmer als Kredit ausgeben und somit in den Wirtschaftskreislauf geben. Daher müssen Sie hier z. B. keine Gebühr zahlen. Die Investoren bevorzugen langfristige Kredite, somit fällt der Bank die Vermittlung Ihres mittel- bzw. kurzfristigen Geldes schwerer und Sie müssen eine höhere Gebühr bezahlen (was mit der Gebühr geschieht erkläre ich weiter unten).
Es gibt also nur den Weg der indirekten Investition in Firmen (nicht über die Börse).

Banken verlieren ihre Funktion… sie können kein Geld mehr
verleihen, weil sie keines haben.

Banken gewinnen an Bedeutung und sie haben genug Geld, das sie auch wieder verleihen (s. o.).

Wenn das staatlich läuft, dann führt dies zu einer enormen
Inflation, weil durch Kreditvergabe ohne Einlage die geldmenge
aufgebläht wird. (Da hilft nix dagegen)

Das ist schlichtweg nicht der Fall, denn die Banken haben Geld. Genauso wie sie es heute haben. Sie können das Geld verleihen, das andere gespart haben (s. §1). Sollten sie darüber hinaus verleihen, würde dies selbstverständlich zu Geldüberhang führen.

Jeder, der mehr Geld investieren muß als er gerade flüssig
hat, muß sich dann sein Geld am freien Kapitalmarkt suchen.
(Z.B. Häuslebauer) das heisst, er gibt anteile aus, auf die er
dann eine Ausschüttung leisten muß (sonst kauft sie ja
keiner)

Er holt sich seinen Kredit bei der Bank. Den bekommt er natürlich nicht umsonst, sondern er muß zahlen:

  • Risikoprämie
  • Vermittlungskosten
  • Bankgewinn
    Er muß aber nicht mehr bezahlen:
  • Urzins (die Freiwirtschaftler nennen ihn „Liquiditätsprämie des Geldes“), denn die Liquiditätsprämie kann das Geld durch die Umlaufgebühr nicht mehr beanspruchen (es steht unter Angebotszwang)

Ergo: Es bleibt im wesentlichen alles beim alten.

Nein.

Ein solches system könnte im übrigen nur als Inselsysten
funktionieren, weil der Euro, DM oder wasauchimmer im Ausland
ungefähr so beliebt wäre wie die Beulenpest. Ausländische
Firmen würden ihre Einlagen abziehen, und die Heimischen
firmen müssten ihre Einlagen im Ausland zurückrufen…
Gegen die daraus resultierende Wirtschaftskrise wäre die
Weltwirtschaftskrise eine Phase der Hochkonjunktur gewesen.

Das ist ein stichhaltiger Einwand. Sie sagen, wenn der Euro eine Währung mit Umlaufgebühr wäre, würde Kapitalflucht einsetzen.
Dem gebe ich folgendes zu bedenken: Es gibt Länder auf dieser Welt, deren Staatsanleihen mit unglaublichen Zinssätzen verzinst werden. Allerdings will dort niemand sein Geld anlegen, weil das Risiko unverhältnismäßig hoch ist.
Also: Hohe Zinsen allein sind nicht alles, es kommt auch auf die Sicherheit an (eine Binsenweisheit). Und hier kommt einer der Vorteile der Währung mit Umlaufgebühr zu tragen: Die Bank kann die Geldmenge wesentlich besser steuern. Dies führt zu einer hohen Stabilität in der Geldwirtschaft.

by the way:

  1. es gibt einen Haufen Wirtschaftsgüter die nicht verderben

Nennen Sie welche. Aber bitte nur die, die (gemäß meiner Behauptung) nicht der Entropie unterliegen. Das ist es ja, was die „natürliche Wirtschaftsordnung“ auch für das Geld fordert (Umlaufgebühr).

  1. Es gibt so etwas wie einen Wertverlust (Inflation)

Inflation ist immer ein Problem der Geldmengensteuerung

  1. Die immer wieder kolportierten Beispiele sind nicht
    aussagekräftig, da es sich in diesem falle im
    Parallelwährungssysteme handelte… Sie nahmen von beiden die
    Vorteile, dazu wurde auf die Geschäfte mit dem inflationsgeld
    keine Steuern erhoben… (techn. unmöglich) deshalb würgten
    die staatlichen Stellen diesen Unsinn ab.

Stichwort Steuern: hier will ich noch kurz anreißen, was mit der Umlaufgebühr geschieht:
Sie wird wieder an alle Wirtschaftsteilnehmer (Menschen) ausgeteilt. Dabei wird berücksichtigt, wie arm oder reich ein Individuum relativ zu allen anderen ist. Der Arme bekommt mehr, der Reiche weniger (hier ist die sanfte Umverteilung von oben nach unten erkennbar). Im jetzigen System gibt es durch den negativen ZinsSaldo der weitaus meisten Menschen eine Umverteilung von unten nach oben. Viele Menschen, deren ZinsSaldo negativ ist, zahlen an wenige Menschen, deren ZinsSaldo positiv ist. Mit Freigeld ist es andersherum.
Die meisten Menschen wären Gewinner. Und für die Hyperreichen, die künftig zahlen, ist es auch vorteilhaft, da das Wirtschaftssystem insgesamt an Stabilität gewinnt.
Daß das jetzige System immer instabiler wird, zeigt sich ja allerorten (Japan, Türkei, Argentinien, Brasilien) und diese wachsende Instabilität ist wohl auch der Grund für die Diskussionen.

Gruß,
Gustav Kollmeier

#22

Hallo Gustav,

das ist jetzt nicht Dein Ernst oder?
Ich zahle für einen Kredit an die Bank (die sehr wohl auch mit meinem kurzfristigen Geld gewinnbringend arbeitet) und für einen Kredit von der Bank?!?

Ich wechsle dann eindeutig mein Geschäft…

Sei mir nicht böse, aber das ganze Prinzip ist doch realitätsferner Sozialkitsch!

Wenn ich nicht durch meinen überdurchschnittlichen Einsatz (und mein überdurchschnittliches Risiko) in absehbarer Zeit einen überdurchschnittlichen Gewinn habe, werde ich keinen solchigen Einsatz leisten (IMHO Irrtum des Kommunismus). Und Reichen alleine aufgrund ihres Reichtums an den Geldbeutel zu gehen, ist die übliche Neiddiskussion.

Und selbstverständlich arbeitet das Geld der Reiche, denn es liegt eben nicht im Sparstrumpf, sondern ist reinvestiert.

Und das unser System im Moment in Schieflage ist, liegt für mich nicht an generellen Strukturproblemen sondern am schlechten Wirtschaften unsere Kapitäne.

Grüße
Jürgen

#23

Dampfmaschin´
Hallo,

Da muß ich einhaken. In der Freiwirtschaft laufen ALLE
Geldströme über die Zentralbank.

stimmt nicht. Bargeld läuft außerhalb.

Dort können Sie Ihr Geld
gestaffelt nach Fälligkeit anlegen.

Im Augenblick ist eine verzinste Geldanlage bei der Bundesbank und den Zentralbanken nicht möglich.

Daher müssen Sie hier z. B. keine Gebühr zahlen. Die
Investoren bevorzugen langfristige Kredite,

Wer sagt das?

Dem gebe ich folgendes zu bedenken: Es gibt Länder auf dieser
Welt, deren Staatsanleihen mit unglaublichen Zinssätzen
verzinst werden. Allerdings will dort niemand sein Geld
anlegen, weil das Risiko unverhältnismäßig hoch ist.

Ja, und? Es gibt aber auch Länder, in denen es kein oder kaum Risiko gibt. Dorthin würde sich jeder Euro begeben, der nicht zum täglichen überleben gebraucht wird. Mal abgesehen davon, daß sich sogar ein Währungsvorteil ergeben dürfte, denn eine Währung, auf die es keine Zinsen gibt und bzgl. der eine staatliche Geldwirtschaft gilt, dürfte sich kaum großer Beliebtheit erfreuen, der Kurs würde also fallen.

Es sei denn, hier soll gleich noch Devisenzwangswirtschaft und staatliche Wechselkurskontrolle eingeführt werden. Sollte dies der Fall sein, müßte ich die Diskussion mit einem erneuten Hinweis auf Ackerbau und Viehzucht beenden.

Und hier kommt einer
der Vorteile der Währung mit Umlaufgebühr zu tragen: Die Bank
kann die Geldmenge wesentlich besser steuern. Dies führt zu
einer hohen Stabilität in der Geldwirtschaft.

Das bezweifle ich nach wie vor. Man kann der Wirtschaft nicht beliebig Geld entziehen. Bei einer Ver-x-fachung der Umlaufgeschwindigkeit müßte die Geldmenge auf ein Bruchteil reduziert werden.

Nennen Sie welche. Aber bitte nur die, die (gemäß meiner
Behauptung) nicht der Entropie unterliegen. Das ist es ja, was
die „natürliche Wirtschaftsordnung“ auch für das Geld fordert
(Umlaufgebühr).

Siehe unten: Wasser.

Inflation ist immer ein Problem der Geldmengensteuerung

Stimmt nicht. Inflation ist ein Problem der Geldmenge, aber keines der Geldmengensteuerung. Es gibt externe Einflüsse, die kurzfristig nicht durch die Zentralbank kompensiert werden können.

Stichwort Steuern: hier will ich noch kurz anreißen, was mit
der Umlaufgebühr geschieht:
Sie wird wieder an alle Wirtschaftsteilnehmer (Menschen)
ausgeteilt.

Sie wird vor allem an die vielen Bürokraten ausgeteilt werden, die sich mit der Beschaffung und Verwaltung der Steuer beschäftigen werden. Sie wird des weiteren an die Arbeitslosen ausgeteilt werden müssen, die ein Zusammenbruch der Wirtschaft nachsichziehen wird.

Daß das jetzige System immer instabiler wird, zeigt sich ja
allerorten (Japan, Türkei, Argentinien, Brasilien) und diese
wachsende Instabilität ist wohl auch der Grund für die
Diskussionen.

Allein schon die Probleme dieser 4 Länder in einen Topf zu werfen, zeugt von einer gewissen Unkenntniss dieser Probleme und diese setzt sich in der teilweisen Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge fort. Ich bitte noch einmal darum, sich a) mit volkswirtschaftlichen Themen und b) mit den anderen Artikeln in diesem Brett zu beschäftigen.

Und noch eins: Wie andere Vorkämpfer auf diesem Gebiet, neigen auch Sie dazu, elementare Einwände von Kritikern zu ignorieren, anstatt sie zu widerlegen. Auf diese Art und Weise wurden auch schon Diskussionen über die Hohlerde und das wasserbetriebene Auto geführt.

Das ermüdet.

Christian

#24

Mal ganz davon abgesehen,

dass sich in der Schweiz als diese negative Leitzinsen hatte (bisher als einziges Land der Welt mal vorgekommen), so dass man für Einlagen zahlen musste, sich NICHTS verbessert hat.

Gruß Ivo

#25

In der Freiwirtschaft laufen ALLE
Geldströme über die Zentralbank. Dort können Sie Ihr Geld
gestaffelt nach Fälligkeit anlegen. Sie dürfen dort keine
positiven Zinsen erwarten, sondern müssen je nach Laufzeit
eine unterschiedliche Gebühr bezahlen.

Hallo Gustav,

da hab’ ich eine Frage: Wenn ich auch noch dafür bezahlen soll, warum soll ich dann mein Geld hergeben? Dann verprasse ich es doch lieber oder lege mir wertstabile Sachwerte zu oder bringe das Geld an einen Ort, wo ich Zinsen erhalte.

So ganz am Rande: Wie soll jemand zu Rücklagen für den Ruhestand kommen, wenn das angesparte Kapital über Gebühren angeknabbert wird, statt Zinsen zu bringen? Da hilft dann nur noch zurück zum Sparstrumpf?!

Wie verhält es sich, wenn ich kein Geld verleihe, bzw. auf ein Konto lege, wo ja Gebühren fällig werden, sondern ich verleihe einen Gegenstand. Muß ich dann als Verleiher von Sachwerten auch noch Geld dazu geben?

Es ist gut möglich, daß ich etwas an Deinen Ausführungen nicht begriffen habe. Für wahrscheinlicher halte ich aber, daß das Freigeld-System nur funktioniert, wenn gleichzeitig die Beschneidung aller möglichen Freiheiten damit einher geht, wenn zudem alles zentral gelenkt wird und die Menschen, die das System nicht augenblicklich aushebeln, erst noch gezüchtet werden müssen.

Gruß
Wolfgang

#26

hallo Gustav
Auf die meisten Argumente wurde ja schon eingegangen.

Sie schlagen also ein enorm Staatskontrolliertes System vor… willkommen im Sozialismus *grusel*

Wer kann mich dazu zwingen, mein Geld einer Bank zu geben. Wie gesagt, ich kaufe dafür Anteile an einer Firma.
Sollte ich das nicht dürfen?
Aber dann bekommt die bank kein Geld von mir, weil ich natürlich bei der Firma anlege, die mir die beste rendite verspricht.
In die Rendite rechnet sich die Ausschüttung sowie die Sicherheit ein.
Ich muß Firmenanteile nicht über die Börse kaufen.

Ach ja: Wirtschaftsgüter, die nicht verderben:
Metalle
Steine und Erden
Honig
Div Chemikalien
Wasser
usw usw

Gruß
Mike

#27

: In der Freiwirtschaft laufen ALLE
: Geldströme über die Zentralbank. Dort können Sie Ihr Geld
: gestaffelt nach Fälligkeit anlegen. Sie dürfen dort keine
: positiven Zinsen erwarten, sondern müssen je nach Laufzeit
: eine unterschiedliche Gebühr bezahlen.

Hallo Gustav,

da hab’ ich eine Frage: Wenn ich auch noch dafür bezahlen soll, warum soll ich dann mein Geld hergeben? Dann verprasse ich es
doch lieber oder lege mir wertstabile Sachwerte zu oder bringe das Geld an einen Ort, wo ich Zinsen erhalte.

Wenn Sie Ihr Geld nicht „hergeben“ (ich denke, Sie meinen: „in den Wirtschaftskreislauf bringen über die Bank als Vermittler“), dann müssen Sie für dieses Geld in der Freiwirtschaft den höchsten Satz für die Umlaufgebühr zahlen. Da Sie dies vermutlich nicht wollen, werden Sie Ihr Geld bei der Bank einzahlen, die es dann wieder in Umlauf bringen kann. Je nach Fälligkeit werden Sie dann eine geringere Umlaufgebühr bezahlen, bei langfristiger Anlagedauer ist die Gebühr = 0. Heute (im System mit positiven Zinsen) machen Sie es genauso: Sie geben überschüssiges Geld in den Wirtschaftskreislauf zurück (Bank). Dort bekommen Sie für langfristige Anlagen höhere Zinsen als für kurzfristige. (Ich klammere hier andere Möglichkeiten des Rückführung in den Wirtschaftskreislauf (z. B. Börse) bewußt aus. Grund: Sie werden nur dann in die Börse investieren, wenn Sie sich eine Rendite versprechen, die über den zu erwartenden Zinsen liegen. Somit wird sich jede Anlageentscheidung am Zins orientieren)
Es bleibt Ihnen natürlich frei (genauso wie heute), Ihr Geld in „wertstabile Sachwerte“ zu investieren.
Geld an einen anderen Ort zu bringen, wo Sie Zinsen erhalten, geht nicht, denn wir gehen in unserer Diskussion davon aus, daß das System Freiwirtschaft gilt.

So ganz am Rande: Wie soll jemand zu Rücklagen für den Ruhestand kommen, wenn das angesparte Kapital über Gebühren
angeknabbert wird, statt Zinsen zu bringen? Da hilft dann nur noch zurück zum Sparstrumpf?!

Wie ich schon sagte, können Sie Geld langfristig anlegen mit 0 Umlaufgebühr, also wird das angesparte Kapital eben nicht „über Gebühren angeknabbert“. Sparstrumpf wäre ganz schlecht, weil er Bargeld ist (Höchste Liquidität, daher höchste Umlaufgebühr). Im Übrigen will ich nur kurz erwähnen, daß Rücklagen für den Ruhestand im heutigen System nicht gerade sicher sind (z. B. Aktien / Versicherer verkaufen, um die garantierte Mindestverzinsung zu sichern). Das heutige Zinseszinssystem wird sich nicht mehr auf die nächsten 30 Jahre prolongieren lassen, das ist praktisch nicht möglich (und davon hängen heutige „Ansparmodelle“ ab).

Wie verhält es sich, wenn ich kein Geld verleihe, bzw. auf ein Konto lege, wo ja Gebühren fällig werden, sondern ich verleihe einen
Gegenstand. Muß ich dann als Verleiher von Sachwerten auch noch Geld dazu geben?

Sie müssen natürlich nicht, denn die Freiwirtschaft wirkt ausschließlich auf die Geld-Seite unseres Wirtschaftssystems. Sie gibt dem Geld die „natürliche“ Eigenschaft der (langsamen) Vergänglichkeit, so wie sie jeder Sache anhaftet und stellt damit das Geld den Sachen gleich. Sie können für Ihre verliehene Sache (z. B. Wohnung) eine Gebühr verlangen, die den Erhaltungsaufwand (+ Gewinn) der Sache deckt (so wie Sie es heute z. B. als Vermieter einer Wohnung tun). Aber Ihr Einwand beleuchtet einen sehr interessanten Aspekt! Ich glaube, Sie sind den zugrundeliegenden Gedanken sehr nahe.
Noch mal zur Verdeutlichung des (heutigen) Unterschiedes zwischen Geld und Sache:
Geld:

  • (abgesehen von Inflation) kein Wertverlust mit der Zeit
  • ganz im Gegenteil: Exponentielle Anlage des Geldes möglich (Zinseszinseffekt)
  • durch fehlenden Wertverlust: kein Angebotszwang
    Sache:
  • Wertverlust mit der Zeit sicher (Entropie)
  • Zinseszinseffekt bei einer Sache gibt es nicht (ich kann keine Sache verleihen und erhalte danach (exponentiell) MEHR Sache zurück
  • Wertverlust mit der Zeit führt zu Angebotszwang (z. B. sogenannte „verderbliche Ware“, es gibt jedoch keine „nicht verderbliche Ware“, bei ersterer geschieht dies nur in relativ kurzer Zeit, daher der Begriff)
    Das sind die wesentlichen Punkte, auf die es bei der Theorie der Freiwirtschaft ankommt. Mit einer Umlaufgebühr auf das Geld (= „Entropie des Geldes“) wird das Geld auf die gleiche Stufe wie die Waren gestellt. Das ist alles.
    Sie fragen:
    „Muß ich dann als Verleiher von Sachwerten auch noch Geld dazu geben?“
    Antwort: Sie müssen nicht, denn das, was Sie mit Geld hier bezahlen möchten, passiert auf natürliche Weise (Ihre Sache unterliegt der Entropie). Der Entleiher gleicht Ihnen diese Entropiewirkung mit seinem Entgelt an Sie wieder aus (=Erhaltungsaufwand).

Es ist gut möglich, daß ich etwas an Deinen Ausführungen nicht begriffen habe. Für wahrscheinlicher halte ich aber, daß das
Freigeld-System nur funktioniert, wenn gleichzeitig die Beschneidung aller möglichen Freiheiten damit einher geht, wenn zudem alles
zentral gelenkt wird und die Menschen, die das System nicht augenblicklich aushebeln, erst noch gezüchtet werden müssen.

Das ist ein immer wieder gehörter Einwand („Beschneidung aller möglichen Freiheiten“)… Ähnliche Einwände:

  • „Kommunismus“
  • „Sozialismus“
  • „Überwachungsstaat“
    Noch einmal:
    Die Freiwirtschaft ist NUR ein alternatives WIRTSCHAFTSModell. Sie ist KEIN Gesellschaftsmodell. Sie hindert nicht den freien Handel und gewährt das persönliche Eigentum und die Vertragsfreiheit. Es geht lediglich um DEN Konstruktionsfehler im heutigen Geldsystem und das ist der (positive) Zins, da er nicht dem Wesen der Natur entspricht.

Grüße,
Gustav Kollmeier

#28

Hallo,

:: Da muß ich einhaken. In der Freiwirtschaft laufen ALLE
:: Geldströme über die Zentralbank.

stimmt nicht. Bargeld läuft außerhalb.

Ich gehe von einer „idealen Freiwirtschaft“ aus. Bei dieser müßte jede Geldtransaktion elektronisch (sekundengenau) erfaßt werden. Nur so kann exakt die Dauer des Bargeldhaltens (höchste Umlaufgebühr) berechnet werden. Das wäre natürlich die perfekte Lösung. Eine praxisnähere und trotzdem genügend sachgerechte Lösung wäre (neben dem Gros an Buchgeld (wie heute!)) Bargeld, das in verschiedenen Farb-Serien ausgegeben werden würde. In regelmäßigen Abständen wird dann eine Farbe (oder ein anderes Merkmal) WIDERRUFEN, d. h. eingezogen. Jeder Inhaber eines solchen z. B. blauen Scheines muß den Schein abliefern und erhält dafür einen neuen mit etwas geringeren Wert (Umlaufgebühr).

:: Dort können Sie Ihr Geld
:: gestaffelt nach Fälligkeit anlegen.

Im Augenblick ist eine verzinste Geldanlage bei der Bundesbank und den Zentralbanken nicht möglich.

Das weiß ich. Nehmen Sie bitte meinen Begriff „Zentralbank“ nicht so wörtlich. Ich meine damit eine zentrale Instanz, die als Vermittler zwischen Geld-Gläubigern und Geld-Schuldnern dient.

:: Daher müssen Sie hier z. B. keine Gebühr zahlen. Die
:: Investoren bevorzugen langfristige Kredite,

Wer sagt das?

Ein Investor investiert (in Sachkapital). Der Anlagehorizont einer Investition ist lang, der einer Spekulation ist (möglichst) kurz. Ich hoffe, Sie verwechseln nicht Investoren mit Spekulanten (die natürlich auch Geld nachfragen können).

…

Es gibt aber auch Länder, in denen es kein oder kaum Risiko gibt. Dorthin würde sich jeder Euro begeben, der nicht zum
täglichen überleben gebraucht wird. Mal abgesehen davon, daß sich sogar ein Währungsvorteil ergeben dürfte, denn eine Währung,
auf die es keine Zinsen gibt und bzgl. der eine staatliche Geldwirtschaft gilt, dürfte sich kaum großer Beliebtheit erfreuen, der Kurs
würde also fallen.
Es sei denn, hier soll gleich noch Devisenzwangswirtschaft und staatliche Wechselkurskontrolle eingeführt werden. Sollte dies der Fall
sein, müßte ich die Diskussion mit einem erneuten Hinweis auf Ackerbau und Viehzucht beenden.

Bezüglich

  • „staatliche Geldwirtschaft“
  • „Devisenzwangswirtschaft“
  • „staatliche Wechselkurskontrolle“
  • „Ackerbau und Viehzucht“
    verweise ich auf meine Ausführungen bei dem Diskussionsteilnehmer Wolfgang (am Schluß).

:: Und hier kommt einer
:: der Vorteile der Währung mit Umlaufgebühr zu tragen: Die Bank
:: kann die Geldmenge wesentlich besser steuern. Dies führt zu
:: einer hohen Stabilität in der Geldwirtschaft.

Das bezweifle ich nach wie vor. Man kann der Wirtschaft nicht beliebig Geld entziehen. Bei einer Ver-x-fachung der
Umlaufgeschwindigkeit müßte die Geldmenge auf ein Bruchteil reduziert werden.

Das ist richtig. Die Geldmenge kann sehr stark reduziert werden, wenn die Umlaufgeschwindigkeit steigt. Ich sehe hier kein Problem. Unser Problem ist es ja gerade, daß viel zu viel Geldvermögen da sind (Guthaben = Schulden). Die Schulden treiben die Firmen in den Ruin.
:: Nennen Sie welche. Aber bitte nur die, die (gemäß meiner
:: Behauptung) nicht der Entropie unterliegen. Das ist es ja, was
:: die „natürliche Wirtschaftsordnung“ auch für das Geld fordert
:: (Umlaufgebühr).

Siehe unten: Wasser.

Die Diskussion darüber, ob Entropie existiert oder nicht, will ich nicht mehr weiter führen. Wir sollten sie den Physikern überlassen (die sie mit „Ja“ beantworten).

:: Inflation ist immer ein Problem der Geldmengensteuerung

Stimmt nicht. Inflation ist ein Problem der Geldmenge, aber keines der Geldmengensteuerung. Es gibt externe Einflüsse, die kurzfristig
nicht durch die Zentralbank kompensiert werden können.

Aber die Zentralbank hat doch die Aufgabe, die Geldmenge zu steuern? Also ist Inflation ihr Problem (Will heißen: Es ist die Aufgabe der Zntralbank, durch ihr Instrument der Geldmengensteuerung, Inflation zu bekämpfen)
:: Stichwort Steuern: hier will ich noch kurz anreißen, was mit
:: der Umlaufgebühr geschieht:
:: Sie wird wieder an alle Wirtschaftsteilnehmer (Menschen)
:: ausgeteilt.

Sie wird vor allem an die vielen Bürokraten ausgeteilt werden, die sich mit der Beschaffung und Verwaltung der Steuer beschäftigen
werden. Sie wird des weiteren an die Arbeitslosen ausgeteilt werden müssen, die ein Zusammenbruch der Wirtschaft nachsichziehen
wird.

Na, na, nicht gleich so negativ. Wie vieler „Bürokraten“ bedarf die Zinsberechnung in den Computern der Banken heute? Meinen Sie, daß es plötzlich viel mehr werden, wenn ein Vorzeichen geändert wird?
Es wird nicht mehr Arbeitslose geben, sondern weniger. Jeder, der nicht konsumiertes Geld „übrig“ hat, wird es zur Vermeidung der Umlaufgebühr wieder in den Wirtschaftskreislauf geben. Investitionen werden sich im Gegensatz zu heute schon dann lohnen, wenn sie WIRTSCHAFTLICH sind. Heute lohnt sich eine Investition nur dann, wenn sie RENTABEL ist. Das ist ein Unterschied!:
Wirtschaftlichkeitsprinzip: Der Ertrag ist höher als der Aufwand
Rentabilitätsprinzip: Der Ertrag ist höher als eine nicht getätigte Investition (= Geld liegen lassen)
Mit der Umlaufgebühr lohnt es sich nicht mehr, das Geld „liegen zu lassen“, denn es steht unter Angebotszwang! Dem Geld werden Beine gemacht und das ist es was heute fehlt! Geld ist genug da, nur nicht für die richtigen Dinge. Noch nie war das BSP so hoch wie heute und trotzdem ist es so, daß:

  • Kommunen die Bäder, die sie vor 30 Jahren gebaut haben, heute nicht mehr erhalten können
  • der Staat seine Infrastruktur verkommen läßt
  • Kein Geld für die ureigensten menschlichen Bedürfnisse mehr da ist (Pflege, Kinderversorgung, Gesundheit…)
    Es muß sich doch langsam jeder fragen, wo es denn nun eigentlich ist, das viele Geld!? Es ist nicht im Produktivkreislauf, sondern es liegt rum und vagabundiert (noch schlimmer) auf der Jagd nach Renditedifferenzen in der dritten Nachkommastelle um den Globus!

…

Allein schon die Probleme dieser 4 Länder in einen Topf zu werfen, zeugt von einer gewissen Unkenntniss dieser Probleme und diese
setzt sich in der teilweisen Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge fort. Ich bitte noch einmal darum, sich a) mit
volkswirtschaftlichen Themen und b) mit den anderen Artikeln in diesem Brett zu beschäftigen.
Und noch eins: Wie andere Vorkämpfer auf diesem Gebiet, neigen auch Sie dazu, elementare Einwände von Kritikern zu ignorieren,
anstatt sie zu widerlegen. Auf diese Art und Weise wurden auch schon Diskussionen über die Hohlerde und das wasserbetriebene
Auto geführt.

Das ermüdet.

Aufwachen! Das ruft Ihnen zu

Gustav Kollmeier

#29

Hallo Mike,

ich verweise an meine Antworten an die Diskussionsteilnehmer EXC und Wolfgang.

Grüße,
Gustav Kollmeier

#30

: In der Freiwirtschaft laufen ALLE
: Geldströme über die Zentralbank. Dort können Sie Ihr Geld
: gestaffelt nach Fälligkeit anlegen. Sie dürfen dort keine
: positiven Zinsen erwarten, sondern müssen je nach Laufzeit
: eine unterschiedliche Gebühr bezahlen.

Hallo Gustav,

abgesehen von allen Einwänden gegen die Logiken dieses Systems, haben wir damit doch ein Problem: Es ist ein theoretisches Modell, das an den gegebenen Realitäten genaus scheitert, wie der Kommunismus am Wesen der Menschen gescheitert ist.

Um das System umzusetzen müssten alle Staaten der Erde mitmachen -äußerst unwarscheinlich ,da Staaten die nicht itziehen, die Gewinner des Systems wären -, oder du müsstest eine Käseglocke über den Staat bauen, wo nichts mehr rein und raus kann. (vor allem letzteres)

Gruß Ivo

Gruß Ivo

#31

Ich gehe von einer „idealen Freiwirtschaft“ aus. Bei dieser
müßte jede Geldtransaktion elektronisch (sekundengenau) erfaßt
werden. Nur so kann exakt die Dauer des Bargeldhaltens
(höchste Umlaufgebühr) berechnet werden. Das wäre natürlich
die perfekte Lösung. Eine praxisnähere und trotzdem genügend
sachgerechte Lösung wäre (neben dem Gros an Buchgeld (wie
heute!)) Bargeld, das in verschiedenen Farb-Serien ausgegeben
werden würde. In regelmäßigen Abständen wird dann eine Farbe
(oder ein anderes Merkmal) WIDERRUFEN, d. h. eingezogen. Jeder
Inhaber eines solchen z. B. blauen Scheines muß den Schein
abliefern und erhält dafür einen neuen mit etwas geringeren
Wert (Umlaufgebühr).

Und das soll ohne Bürokratie funktionieren (siehe unten)?

Ein Investor investiert (in Sachkapital). Der Anlagehorizont
einer Investition ist lang, der einer Spekulation ist
(möglichst) kurz. Ich hoffe, Sie verwechseln nicht Investoren
mit Spekulanten (die natürlich auch Geld nachfragen können).

Komisch, ich gebe nur KRedit mit Laufzeiten unter einem Jahr heraus und die werden durchaus nachgefragt. Das ist der Saft, der die Wirtschaft schmiert: Vorfinanzierung von Warenbeständen, Gehältern und Forderungen usw. Genau das meine ich, wenn ich sage, daß die Wirtschaft zusammenbricht, wenn man den umgedrehten Zins einführt.

Bezüglich

  • „staatliche Geldwirtschaft“
  • „Devisenzwangswirtschaft“
  • „staatliche Wechselkurskontrolle“
  • „Ackerbau und Viehzucht“
    verweise ich auf meine Ausführungen bei dem
    Diskussionsteilnehmer Wolfgang (am Schluß).

Da steht keine Antwort. Wenn ich daran gehindert werde, Zinsen zu zahlen oder zu verlangen, ist das keine Vertragsfreiheit. Wer Devisenkontrolle betreibt, läßt keinen freien Handel zu. Wer mir eine Geldsteuer abnimmt, nur weil ich Bargeld behalte, greift in das persönliche Eigentum ein. Und bevor da das derzeitige Steuersystem als Beispiel angeführt wird: Unser Steuersystem beruht im wesentlichen auf dem Mehrwertsteuerprinzip. D.h. nur wo ein finanzieller Zugewinn erfolgt, wird besteuert. Eine der wenigen Ausnahmen ist die Grundsteuer, bei der ich mich auch frage, wann sie endlich mal abgeschafft wird.

Das System des „Freigeldes“ stellt all jenes auf den Kopf, wofür unser Wirtschafts- und Gesellschaftssystem steht. Und das für eine nicht funktionierende Theorie.

Das ist richtig. Die Geldmenge kann sehr stark reduziert
werden, wenn die Umlaufgeschwindigkeit steigt.

Nein, das ist nicht so. Tja, unentschieden. Ich hätte da zwar noch ein Argument vorzubringen, aber das spare ich mir jetzt.

Die Schulden
treiben die Firmen in den Ruin.

Quatsch. Ruiniert werden Unternehmen nur, wenn sie für etwas Kredite aufnehmen, dessen Rendite unterhalb der Kapitalverzinsung liegt.

Länder werden in der Tat u.U. durch ihre Schulden ruiniert. Das liegt aber nicht an den Schulden, sondern daran, daß das Geld nicht investiert, sondern zum Fenster rausgeschmissen wird.

Die Diskussion darüber, ob Entropie existiert oder nicht, will
ich nicht mehr weiter führen. Wir sollten sie den Physikern
überlassen (die sie mit „Ja“ beantworten).

Ich habe es zweimal angedeutet, nun spreche ich es aus: Wer jetzt über Wasser in fließender Form verfügt und die alleinige Herrschaft daraüber hat, wird in 10, 20, 50 und 100 Jahren ein reicher Mensch sein.

Stimmt nicht. Inflation ist ein Problem der Geldmenge, aber

keines der Geldmengensteuerung. Es gibt externe Einflüsse, die
kurzfristig

nicht durch die Zentralbank kompensiert werden können.

Aber die Zentralbank hat doch die Aufgabe, die Geldmenge zu
steuern? Also ist Inflation ihr Problem (Will heißen: Es ist
die Aufgabe der Zntralbank, durch ihr Instrument der
Geldmengensteuerung, Inflation zu bekämpfen)

Das Konzept der Geldmengensteuerung ist ein relativ neues und ein relativ seltenes System. Die EZB z.B. sieht sich nicht dem reinen Geldmengensystem verpflichtet. Ansonsten: Wenn eine Devisenposition gegen (z.B.) Euro gekauft wird, kommen Euro auf den Geldmarkt, denen eine Zentralbank zunächst hilflos gegenübersteht. Hier darf ich an die EWS-Krise aus 1993 erinnern. Dort kamen innerhalb von wenigen Tagen 80 Mrd. DM in den Umlauf, derer man erst nach ca. 4 Wochen Herr wurde. Und das ist nur ein Beispiel, wie die Geldmenge dem Zugriff der Zentralbank entzogen werden kann. Es sei denn, man führt Devisenverkehrs- und andere Beschränkungen ein. Aber, wie gesagt, dann ist sowieso alles vorbei.

Na, na, nicht gleich so negativ. Wie vieler „Bürokraten“

siehe oben.

Wirtschaftlichkeitsprinzip: Der Ertrag ist höher als der
Aufwand
Rentabilitätsprinzip: Der Ertrag ist höher als eine nicht
getätigte Investition (= Geld liegen lassen)

Das unterstellt, daß nur eine Investition zur Debatte steht. Tatasächlich findet in den Unternehmen ein Wettlauf der verschiedenen Investitionen um Kapital statt, so daß sich die Frage gar nicht stellt, ob eine Investition wirtschaftlich ist, sondern wie wirtschaftlich sie ist.

  • Kommunen die Bäder, die sie vor 30 Jahren gebaut haben,
    heute nicht mehr erhalten können
  • der Staat seine Infrastruktur verkommen läßt
  • Kein Geld für die ureigensten menschlichen Bedürfnisse mehr
    da ist (Pflege, Kinderversorgung, Gesundheit…)

Medizinische Geräte werden nicht angeschafft, weil sie sich erst über einen Zeitraum von 5 Jahren rechnen. Formulare werden wieder mit Schreibmaschine ausgefüllt, weil das Budget nicht die Anschaffung eines Farbbandes zuläßt. Dienstfahrzeuge von Ämtern und Behörden werden nicht als Elektrofahrzeuge angeschafft, weil es sich erst auf x Jahre rechnet. Nein, das Argument lasse ich nicht gelten. Es mangelt nicht an Geld, sondern an Verstand.

Es muß sich doch langsam jeder fragen, wo es denn nun
eigentlich ist, das viele Geld!? Es ist nicht im
Produktivkreislauf, sondern es liegt rum und vagabundiert
(noch schlimmer) auf der Jagd nach Renditedifferenzen in der
dritten Nachkommastelle um den Globus!

Umgekehrt wird ein Schug daraus. Die Liquiditätsüberschüsse, die sich auf den Finanzmärkten bewegen, sind die Überschüsse desjenigen, der morgen wieder auf der Aufnahmeseite steht. Geldanlage heißt nicht, „rumliegen“, sondern arbeiten, Erträge erzielen, Mitarbeiter und Steuern zahlen etc.

So, und nun sind der Argumente einerseits und der inhaltslosen und ideologisch motivierten Phrasen andererseits genug gewechselt. Das Ausbleiben einer zukünftigen Antwort von meiner Seite ist lediglich auf Zeit- und Interessemangel zurückzuführen, nicht auf die Anerkennung einer auch nur ansatzweisen Sinnhaftigkeit der Idee des „Freigeldes“ (allein der Begriff ist ein Witz).

Gute Nacht
Christian

#32

: In der Freiwirtschaft laufen ALLE
: Geldströme über die Zentralbank. Dort können Sie Ihr Geld
: gestaffelt nach Fälligkeit anlegen. Sie dürfen dort keine
: positiven Zinsen erwarten, sondern müssen je nach Laufzeit
: eine unterschiedliche Gebühr bezahlen.

Und genau hier liegt der Wiederspruch!
es laufen eben nicht alle Geldströme über die Zentralbank.

Ich kann (sic) ja auch Firmenanteile erwerben.
Dieses Geschäft läuft NICHT über die Zentralbank
diese Firma verspricht mir eine jährliche Ausschüttung abhängig von der Ertragslage. Nachdem eine Einlage bei der Bank (und sei sie noch so langfristig) aufgrund der Inflation notwendigerweise permanent an Wert verliert, werde ich also in möglichst konservative Unternehmensanteile investieren, eventuell auch in einen „Pool“ verschiedener Unternehmen. Dieses Geld wird dem Kreditgeschäft entzogen. Das heisst, für Kredite (Geschäftszwischenfinanzierung usw usw) stehen der Zentralbank nur geringe Umlaufende Mittel zur Verfügung.
Denn die Firmen, von denen ich Anteile kaufe, verwenden dieses Geld ja für direkte Investitionen
Vertragsfreiheit vorausgesetzt, könnte man sogar an eine „Kredit-AG“ denken, die aus dem eingelegten Kapital Kredite an andere vergibt…
Ausser wir verbieten das private Kreditgeschäft komplett…
(das würde aber einen schweren Eingriff in die freizügigkeit darstellen)
genauso problematisch wäre auch der Verkauf auf Pump. Man liefert eine Ware ab, und erhält innerhalb eines gewissen Zeitraumes eine höhere Summe als der eigentliche Kaufpreis bei Sofortzahlung wäre.

Fazit:
Das „Freigeldkonzept“ funktioniert nur bei einem extremen Eingriff des staates in das Wirtschaftssystem. Ansonsten würde die Privatwirtschaft dieses System umgehend aushebeln.

Derartige Eingriffe würden eine erhebliche Veränderung des gesellschaftlichen Systems nach sich ziehen.
Vertrags und Geschäftsfreiheit wären nur noch leere Hülsen.

Gruß
Mike