Höhe der Schulden = Höhe der Guthaben

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

… das ist „Paragraph 1“ jeder Wirtschaftslehre.
Wenn ich jemandem einen Euro „leihe“ (für die Juristen: „Darlehen gebe“), dann habe ich ein Guthaben (besser: „Forderung“) und der andere hat eine Schuld („Verbindlichkeit“).
So ist das auch im großen Maßstab (Wirtschaft, Staat).

Und wenn ich meine gesparten (nicht selbst konsumierten) Euros zu einer Bank trage, dann hat die Bank bei mir Verbindlichkeiten und ich habe bei der Bank eine Forderung.

Frage: Warum trage ich das Geld eigentlich zur Bank?
Antwort 1: Ich habe Angst vor Einbrechern oder daß das Geld sonstwie verloren geht (z. B. Feuer).
Antwort 2 (und das ist mein eigentliches Motiv): Ich verspreche mir neben der vollen Rückzahlung in der Zukunft einen ZINS.

Der Zins ist also für mich der Anreiz, daß ich mein Geld wieder in den UMLAUF bringe und nicht bei mir daheim in den Tresor lege. Der Zins hat also die Funktion einer UMLAUFSICHERUNG („Taler, Taler, du mußt wandern…“). Die Bank ist kein Wohltätigkeitsunternehmen und kann mir natürlich nur meinen Zinsertrag zahlen, wenn sie auf der anderen Seite wieder jemanden findet, der mein Geld „aufnimmt“ und dafür Zinsen an die Bank zahlt (Guthaben = Schulden; (mein) Zinsertrag = Zinsaufwand (des Schuldners) - Risikoprämie - Bankmarge - Vermittlungskosten). Damit ist der Umlauf des Geldes im Wirtschaftskreislauf gesichert.

So weit, so gut. Und doch gibt es einige Probleme bei diesem wunderschönen Kreislauf:

  • Der Zins führt zu exponentiellem Wachstum der Geldvermögen und somit auch der Schulden (Paragraph 1!)
  • Schulden können in ihrer Summe nicht getilgt werden; sie werden nur verlagert (z. B. 3. Welt)
  • Wenn Schulden wirklich getilgt werden sollen, müssen auch die Guthaben aufgelöst werden (Erlaßjahr)
  • Dem wachsendem Geldvermögen muß eine ebenso wachsende Gütermenge gegenüberstehen, damit es nicht zum Geldüberangebot (=Inflation) kommt
  • Deshalb ist unsere Wirtschaft auch auf Wachstum angewiesen (Wachstumszwang)
  • Wirtschaftswachstum (exponentiell) ist auf Dauer in einer endlichen Welt nicht möglich
  • Der GuthabenZins begünstigt große Kapitalien (Reiche werden reicher)
  • Die Unternehmen müssen ihre Zinskosten (tatsächliche Darlehenskosten, Kalkulatorische Zinskosten) auf die Produktpreise umlegen
  • In jedem gekauften Produkt stecken im Schnitt 30 % Zinskosten (in der Wohnraummiete sind es 70 % („Mietzins“))
  • Die Mehrzahl der Konsumenten hat übers Jahr gesehen einen negativen ZinsSALDO (= Zinsertrag aus Guthaben minus Zinskosten in Produkten)
  • Dies natürlich erst recht, wenn direkte Zinsen für persönliche Schulden gezahlt werden müssen (z. B. Hypothek)
  • Die exponentielle Kurve (s. o.) bewirkt, daß mit zunehmendem Alter einer Volkswirtschaft die Zinsen immer mehr zum bestimmenden Faktor werden

Zu letzter Aussage noch folgender Link:
http://www.bundestag.de/aktuell/bp/2002/bp0207/02070…
Daraus das Zitat: „Aber da der Schuldendienst bereits den zweithöchsten Ausgabeposten ausmacht (jeder vierte Steuer-Cent wird von der Zinszahlung verschluckt) …“

Eine (geniale) Lösung für die Problematik liegt in der Theorie des Freigeldes („frei“ von (positiven) Zinsen).
Diese Idee vertritt u. a. die „Initiative für natürliche Wirtschaftsordnung e. V.“.
Kurze Erklärung zu dem Wort „natürliche“:
Der Grundgedanke besteht darin, daß man das GELD den WAREN gleichstellen muß:
In unserer heutigen Geldordnung ist es so, daß das Geld im Gegensatz zu den Waren nicht einem natürlichen Verfall unterliegt. Jeder Gemüsehändler muß schauen, daß er seine Waren los wird, sonst verderben sie (Angebotszwang). Der Geldbesitzer hat diese Sorgen nicht. Wenn man nun das Geld mit einer geringen Gebühr belegt, die (genau wie der herkömmliche Zins) von der Zeit abhängt, so bewirkt man, daß jeder Geldbesitzer sein Geld möglichst schnell wieder weitergibt, damit er seine persönliche Gebühr möglichst gering hält. Somit hat man eine UMLAUFSicherung erreicht. Aber nicht mit den negativen Folgen wie oben, sondern z. B. mit folgenden Effekten:

  • Die Wirtschaft muß nicht mehr (quantitativ) wachsen
  • Die Umverteilung geschieht (ganz sanft) von oben nach unten

Lesen Sie doch bitte mal den Text von http://www.geldreform.net
unter „Hier erfahren Sie mehr“.

Gruß,
Gustav Kollmeier

#2

poste diesen Unsinn doch mal im Forum VWL&BWL mal sehn, ob die sich die Mühe machen … : )

Richard

#3

Hallo Gustav,

wieso kommt hier oder in BWL jede Woche ein anderer mit dem Scheiss? Wirklich drauf eingehen will ich nicht.
Nur 2 Fragen:

  • Dem wachsendem Geldvermögen muß eine ebenso wachsende
    Gütermenge gegenüberstehen, damit es nicht zum Geldüberangebot
    (=Inflation) kommt

Wieso fürchten sich dann alle mehr vor der Deflation als vor der Inflation???

  • In jedem gekauften Produkt stecken im Schnitt 30 %

Es ist schon ein Geniestreich das System anzuzweifeln und gleichzeitig Seminare und anders zu verkaufen , was nach genau diesem System funktioniert.

Gruß Ivo

#4

Hallo Gustav,

wieso kommt hier oder in BWL jede Woche ein anderer mit dem
Scheiss?

Weil immer mehr Menschen merken, daß am Geld- und Wirtschaftssystem was faul ist z. B. attac).

Wirklich drauf eingehen will ich nicht.
Nur 2 Fragen:

  • Dem wachsendem Geldvermögen muß eine ebenso wachsende
    Gütermenge gegenüberstehen, damit es nicht zum Geldüberangebot
    (=Inflation) kommt

Wieso fürchten sich dann alle mehr vor der Deflation als vor
der Inflation???

Weil nur ein sehr geringer Prozentsatz des Kapitals nachfragewirksam im Produktivkreislauf kursiert. Das meiste Geld wird spekulativ auf den Finanzmärkten bewegt. Dem soll z. B. die diskutierte Tobin-Steuer entgegenwirken.

  • In jedem gekauften Produkt stecken im Schnitt 30 %

Es ist schon ein Geniestreich das System anzuzweifeln und
gleichzeitig Seminare und anders zu verkaufen , was nach genau
diesem System funktioniert.

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Ich vermute, sie kritisieren, daß „wir“ Eintrittsgelder für Informationsseminare verlangen. Sie dürfen sicher sein, daß dies für die sachkundigen und engagierten Referenten nicht der Hauptzweck ist. Vieles (das meiste) geschieht sogar ehrenamtlich.

Gruß Ivo

Gruß,
Gustav Kollmeier

#5

Hallo,

mir fehlt echt die Energie, mich jede Woche mit dem Unfug auseinanderzusetzen. Vielleicht liest Du mal in diesem Brett ein bißchen quer, da bekommst Du einen Eindruck, warum das nicht funktionieren kann.

so bewirkt man, daß jeder
Geldbesitzer sein Geld möglichst schnell wieder weitergibt,

Und damit erreicht man die weltbeste Inflation aller Zeiten, mit einer erneuten Umverteilung, nämlich von denen, die Geld haben und denen, die Grundbesitz und anderen wertverlustfreien Besitz haben. Denn es ist eben nicht so, daß alle „Waren“ (besser: Güter) mit der Zeit an Wert verlieren.

Hier noch ein bißchen Lektüre dazu, weswegen Dein Plan zu Inflation führt:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß
Christian

#6

Hallo Gustav,

ich frage mich nur, warum man immer auf diese Homepage verweisst.

Denn wenn man das ganze weiter verfolgt, kommt man auf Seiten auf denen alles Mögliche zum Thema für Geld angeboten wird.

Ich behaupte ja gar nicht, dass dies verwerflich sei.
Aber wer das System dermaßen kritisiert, muss sich schon fragen warum er genau danach funktioniert.

Selbst wenn es nicht im Mittelpunkt steht… es ist einfach so, dass hier ein Widerspruch ist.

Und versichern, dass das Geld nebensächlich ist und Ihre Thesen wahr, tun mir auch die „Verkäufer“ auf einer Esoterik-Messe.

Gruß Ivo

#7

Lieber Herr Richard,

Höhe der Schulden = Höhe der Guthaben

Ich hätte ebensogut schreiben können:

Summe der Aktiva = Summe der Passiva

Wenn Sie das auch als Unsinn bezeichnen wollen, dann lassen Sie mich kurz raten, wo Sie (sicherlich in leitender Position in Abteilung Bilanzbuchhaltung) arbeiten könnten…

… vielleicht bei Enron?

Gruß,
Gustav Kollmeier

#8

so bewirkt man, daß jeder
Geldbesitzer sein Geld möglichst schnell wieder weitergibt,

Und damit erreicht man die weltbeste Inflation aller Zeiten,
mit einer erneuten Umverteilung, nämlich von denen, die Geld
haben und denen, die Grundbesitz und anderen wertverlustfreien
Besitz haben. Denn es ist eben nicht so, daß alle „Waren“
(besser: Güter) mit der Zeit an Wert verlieren.

Vielen Dank für den Hinweis auf die Fisher-Gleichung. Lassen Sie uns kurz auf die delta(d)-Variante eingehen. Löst man diese nach d-Inflation auf, so erhält man:

d-Inflation = d-Geldmenge * d-Umlaufgeschwindigkeit / d-BSP

Eine (höhere) Inflation wäre demnach zu befürchten, wenn

  • die Geldmenge steigt und/oder
  • die Umlaufgeschwindigkeit steigt und/oder
  • das BSP sinkt

Der Freigeld-Vorschlag zielt auf die monetäre Komponente ab, somit müssen wir nur den Zähler in der Formel betrachten, also: Geldmenge und Umlaufgeschwindigkeit.

Offensichtlich sind wir uns darin einig, daß durch die propagierte Umlaufgebühr die Geld-Umlaufgeschwindigkeit steigen wird, da Sie ja in der Folge eine Inflation befürchten.
Ich denke jedoch, daß diese Schlußfolgerung zu schnell gezogen wird, denn die (z. B.) EZB hat noch die zweite Variable „Geldmenge“ in der Hand. Damit kann sie das höhere delta aus „Umlaufgeschwindigkeit“ wieder kompensieren, soweit BSP nicht entsprechend steigt. Das BSP kann die EZB nicht primär beeinflußen, sie wird sich also auf die Geldmengensteuerung konzentrieren (ihre ureigenste Funktion).

Noch kurz zu Ihrem Einwand, daß nicht „alle Waren (besser: Güter) an Wert verlieren“:
Wir müssen darauf achten, daß wir das gleiche meinen, wenn wir das gleiche sagen. Ich meine, daß für jedes Gut die „natürliche“ Wahrscheinlichkeit der Vergänglichkeit besteht (Für die Physiker: „Entropie“). Dies kann z. B. geschehen durch:

  • Alterung (und damit verbundener Qualitätsverlust)
  • Vernichtung (quasi: plötzliche Alterung)
  • Änderungen im Anforderungsprofil (z. B. Modetrends)

Ich denke, daß Sie mit Ihrer Aussage zu sehr auf den GELDwert abzielen. Mit Gütern, die in Ihren Augen nicht an Wert verlieren, meinen Sie vermutlich z. B. Boden, Gold etc. Abgesehen von der Tatsache, daß wir hier in verschiedenen Kategorien (Sie: Geldwert des Gutes, ich: Beschaffenheit des Gutes) denken, kann ich kein Gut nennen, bei dem eine Steigerung des Geldwertes auf Dauer sicher ist. Sie behaupten, daß es solche gibt. „Meine“ Wahrscheinlichkeit der Entropie ist wissenschaftlich bewiesen (2. HS der Thermodynamik) und beträgt exakt 100 %. Ich bin gespannt auf Ihre Beispiele.

Im Übrigen will ich nur kurz darauf verweisen, daß der von Ihnen gebrachte Einwand: „Flucht des Kapitals in ‚wertverlustfreien‘ Besitz“ durchaus diskutabel ist und in der mit der Geldreform notwendigerweise verbundenen Bodenreform ihren Niederschlag findet.

Gruß,
Gustav Kollmeier

#9

Lieber Herr Gustav,

Summe der Aktiva = Summe der Passiva
Wenn Sie das auch als Unsinn bezeichnen wollen, dann lassen
Sie mich kurz raten, wo Sie (sicherlich in leitender Position
in Abteilung Bilanzbuchhaltung) arbeiten könnten…

eventuell sollten Sie in Ihr Kalkül das Ausland miteinbeziehen.

… vielleicht bei Enron?

Ansonsten sei noch der Hinweis erlaubt, daß man sich mit derartigen Sprüchen nicht unbedingt Freunde macht, was gerade dann unpraktisch sein kann, wenn man versucht, andere Menschen von der eigenen Meinung zu überzeugen.

Gruß
Christian

#10

Hallo Ivo,

wenn ein engagierter Mensch nach Kyoto fliegt, um dort für eine Verbesserung des Klimaschutzes einzutreten, steht seine augenblickliche Handlung (Flug mit CO2-Emissionen) im krassen Widerspruch zu seiner übergeordneten Intention.

Ist sein Handeln verwerflich?
Sollte er lieber zu Hause bleiben?

Ich kann Ihren Einwand noch immer nicht verstehen. Wir sollten es dabei bewenden lassen und uns lieber der Sache widmen.

Es gibt viel Diskussionsbedarf, das kann ich aus den Antworten bisher schließen.

Nach den ersten Reflexen würde ich mir jetzt fundierte Einwände wünschen (falls es solche gibt :wink:).

Gruß,
Gustav Kollmeier

#11

Hallo Christian,

für meine persönlich beleidigende Aussage möchte ich mich bei der Diskussionsgemeinde entschuldigen.

Gruß,
Gustav Kollmeier

#12

Nachdenken hilft
Hallo Gustav,

das war ja wohl ein Stich ins Wespennest, ähnlich wie bei den drei Themen weiter unten, wenn ich mir diese Kommentare anschaue z.B.

>>mir fehlt echt die Energie, mich jede Woche mit dem Unfug auseinanderzusetzen

>>wieso kommt hier oder in BWL jede Woche ein anderer mit dem Scheiss?

>>poste diesen Unsinn doch mal im Forum VWL&BWL

Ich möchte mich für Deinen Beitrag bedanken, weist er doch deutlich darauf hin, wo das Problem wirklich liegt. Schade, dass viele sich nicht die Mühe machen, selbst mal nachzudenken, sondern immer nur traditionelle Lehren der VWL wiederholen, und dann auch noch versuchen, diejenigen lächerlich machen, die auch mal über den Tellerrand schauen.

Positiv sind die Reaktionen auf den weiter unten erwähnten Artikel im Spiegel

BÖRSENCRASH „Helfen kann nur eine riesige Pleitewelle“, http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,217233,00.html

Die drei Leserbriefe lassen hoffen, daß die Bereitschaft zum Nachdenken wächst

http://www.spiegel.de/leserbriefe/0,1518,217527,00.html

Herb

#13

Es scheint leider in der Natur der Sache zu liegen, daß sich Unverständnis unter dem Deckmantel des Freidenkertums solidarisiert.
Ich bedanke mich für einen erneuten Beleg dafür.

Richard

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#14

Nach den ersten Reflexen würde ich mir jetzt fundierte Einwände
wünschen (falls es solche gibt :wink:).

Nach dieser Aussage in einem anderen Artikel Ihrerseits, sinkt mein Interesse, mich mit der Thematik - mal wieder - intensiv zu beschäftigen, deutlich ab. Zeit für jemanden zu opfern, der alle anderen Beiträge als „nicht fundiert“ bezeichnet, entspricht nicht dem, was ich mir unter einer potentiell ergiebigen Diskussion vorstelle. Zugegebenermaßen waren einige Beiträge - auch Teile meines ersten Beitrages - nicht dazu geeignet, die Diskussion in den Olymp der Didaktik zu heben. Dennoch dachte ich eigentlich einige vernünftige Abschnitte eingebracht zu haben. Den Vorwurf an die Gemeinde, sich ungern von eingefahrenen Gleisen trennen zu wollen, gebe ich somit gerne zurück.

Abgesehen von der Tatsache, daß wir hier in verschiedenen
Kategorien (Sie: Geldwert des Gutes, ich: Beschaffenheit des
Gutes) denken, kann ich kein Gut nennen, bei dem eine
Steigerung des Geldwertes auf Dauer sicher ist.

Wasser. [1]

Christian

[1] Vor reflexartigen Antworten empfehle ich die Beschäftigung mit der Formulierung „auf Dauer“ und eine Abkehr von dem Gedanken „Wasser=Wasser in Flaschen“.

#15

Hallo Gustav,

auch wenn ich keine Lust habe diese Sachen zu erörtern, ein Argument.

Wohin würde das Model wie oben geschildert führen:

  • Geldvermögen werden in materielle Güter wie Häuser gesteckt. Dass diese zweifelsohne nicht unbedingt einem Wertverfall unterliegen dürfte jedem bewusst sein.

  • Kredite würden teuerer, da hier die Gebühr für die Refinazierung bei den Leuten mit Geld einfach mitfinaziert werden würde. Ergo ändert sich gar nichts im System.

Und es gibt viele weitere Punkte.

Da ich weder einen Gustav Kollmeier überzeugen kann noch dieser mich, hat die Diskussion keinen Sinn.

Gruß Ivo

#16

Lieber EXC,

ich fand es etwas befremdlich, mit welcher Härte („Unsinn“, „Scheiss“ etc.) mein Ausgangsbeitrag niedergemacht wurde.

Gruß,
Gustav Kollmeier

#17

Hallo Herb,

ich danke Dir für die aufmunternden Worte.

Übrigens:
Dieser Unternehmensberater Jens Ehrhardt sagt im Grunde das Gleiche. Ich zitiere:

„Ehrhardt: Um es klar zu sagen: Helfen kann nur eine riesige Pleitewelle. Damit würden zwar die Gläubiger etwas verlieren, aber die Schuldner könnten wieder anfangen zu wirtschaften. Anders kommen wir von diesem riesigen Schuldenberg nicht herunter.“

Also: Wenn die Schulden weg sollen, müssen auch die Guthaben („Gläubiger“) weg, weil gilt:

Höhe der Guthaben = Höhe der Schulden

Gruß,
Gustav Kollmeier

#18

Zinsen und so
Hallo Gustav,

du hast leider tatsächlich kein Recht.
für den Fall, daß jetzt alle dumm gucken, die ich mit dem selben Gedanken schon ne ganze Weile nerve: bitte nicht wundern.
Es ist tatsächlich egal, ob du einem System aus Einnahme- und ausgabeüberschüdssen einen Zins verpaßt oder nicht oder einen negativen. so wie dieses system im Momentfunktioniert, kann man mit der Höhe der Zinsen tatsächlich ausschließlich indirekt die Geldmenge steuern. Das Problem liegt woanders - nämlich in der Wertbindung dieses Geldes.
Laß mir bitte bis zum wochenende Zeit, um meine Antwort etwas ausführlicher zu gestalten, mir fehlt wie immer die Zeit.
Wir hatten zu DDR-Zeiten ein gleichartiges währungssystem, trotzdem hat es ganz anders funktioniert (wenn jemand zu diesem Thema mal einen vernünftigen link hat, wäre ich dankbar - ich finde hier nur Müll)

bis dato:
Frank

#19

Stellen wir uns mal vor…
Hi Gustav
das vorgeschlagene Modell ist Quatsch
begründung

mein Erspartes muß irgendwo hin.
Anstelle das ich es auf die Bank trage, bzw in Rentenpapiere investiere, investiere ich es in Firmen…
Ich trage das natürlich nicht in die Eisenwarenfirma um die Ecke, sondern ich kaufe Aktien… Und davon die Aktien, die meinem Profil (Risikoarm) am ehesten entsprechen.

Banken verlieren ihre Funktion… sie können kein Geld mehr verleihen, weil sie keines haben.
Wenn das staatlich läuft, dann führt dies zu einer enormen Inflation, weil durch Kreditvergabe ohne Einlage die geldmenge aufgebläht wird. (Da hilft nix dagegen)

Jeder, der mehr Geld investieren muß als er gerade flüssig hat, muß sich dann sein Geld am freien Kapitalmarkt suchen. (Z.B. Häuslebauer) das heisst, er gibt anteile aus, auf die er dann eine Ausschüttung leisten muß (sonst kauft sie ja keiner)

Ergo: Es bleibt im wesentlichen alles beim alten.

Ein solches system könnte im übrigen nur als Inselsysten funktionieren, weil der Euro, DM oder wasauchimmer im Ausland ungefähr so beliebt wäre wie die Beulenpest. Ausländische Firmen würden ihre Einlagen abziehen, und die Heimischen firmen müssten ihre Einlagen im Ausland zurückrufen…
Gegen die daraus resultierende Wirtschaftskrise wäre die Weltwirtschaftskrise eine Phase der Hochkonjunktur gewesen.

by the way:

  1. es gibt einen Haufen Wirtschaftsgüter die nicht verderben
  2. Es gibt so etwas wie einen Wertverlust (Inflation)
  3. Die immer wieder kolportierten Beispiele sind nicht aussagekräftig, da es sich in diesem falle im Parallelwährungssysteme handelte… Sie nahmen von beiden die Vorteile, dazu wurde auf die Geschäfte mit dem inflationsgeld keine Steuern erhoben… (techn. unmöglich) deshalb würgten die staatlichen Stellen diesen Unsinn ab.

Gruß
Mike

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#20

Nachlesen hilft
Hallo nochmal,

ich gab doch die Empfehlung, sich im Brett mal umzuschauen, da wird das Thema schon mehrfach disktiert haben/diskutieren mußten.

Übrigens:
Dieser Unternehmensberater Jens Ehrhardt sagt im Grunde das
Gleiche. Ich zitiere:

Und auch diese Sache wurde schon diskutiert und zwar nur ca. 10 cm. weiter unten.

„Ehrhardt: Um es klar zu sagen: Helfen kann nur eine riesige
Pleitewelle. Damit würden zwar die Gläubiger etwas verlieren,
aber die Schuldner könnten wieder anfangen zu wirtschaften.
Anders kommen wir von diesem riesigen Schuldenberg nicht
herunter.“

Und wie auch letztes mal, erwähne ich, daß genau dieses Problem die japanische Wirtschaft dem Ruin entgegen treibt. Die Banken vergeben aufgrund der großen Anzahl an faulen Krediten keine Neukredite mehr und somit investiert die japanische Wirtschaft nicht mehr. Gut, das ist im Augenblick nicht das Problem, weil die japanischen Konsumenten aufgrund der schlechten Wirtschaftslage und der damit verbundenen Unsicherheit nicht konsumieren.

C.