Hölzer und Platten nur mit 'krummen' Maßen?

Hallo zusammen,

da kam meine Liebste bei letzten Baumarktbesuch auf eine wirklich spannende Frage, auf die ich auch keine Antwort wusste. Warum haben Span- und Tischlerplatten, etc und die ganzen gehobelten Leisten, die man so bekommt eigentlich alle so „krumme“ Dicken und keine anständig auf 5 oder 10 mm lautenden Maße? Also z.B. warum gibt es keine 15mm Tischlerplatte, sondern 16mm, warum ist das Kantholz 57 mm und nicht 55mm breit, …

Ich habe jetzt noch keinen echten Zollstock zu Rate gezogen, ob es etwas mit zöllischen Maßen zu tun hat, fände dies aber auch nicht so ganz logisch, weil die Platten und Bretter ja hauptsächlich für komplette Neukonstruktionen verwendet werden und man im Gegensatz z.B. zu Rohren weniger Probleme mit dem Anschluss an ältere zöllisch bemessene Anlagen hat. Warum also die „krummen“ Maße beim Holz?

Gruß vom Wiz

Hallo !

Was würden gerade Maße, wie 15 statt 16, 20 statt 21 ändern? Nichts.

Balken mit bestimmten Rechteckmaßen sind in dieser Größe seit Jahrhunderten so gewachsen. Die Erfahrungen damit wurden/werden weitergegeben und jeder Zimmermann weiß, wie hoch sie belastet werden können. Auch das Urmeter ist nur ein von menschen gemachtes Maß. Es köönte statt 1000 mm auch 987 mm sein und dieses Stück könnte man dann auch 1 m nennen.

Z.B. würde man die Maße der Dachlatten verändern, müßte man zwangsläufig auch den Haltezipfel an der Dachpfanne ändern. Ein altes Maß greift ins andere.

Solange alles in Millimetern bezeichnet und gemessen wird, solange entspricht alles den modernen Anforderungen und nichts geht schief. Wie z.B. bei der NASA, die oftmals Metrisch mit Inch durcheinaderkriegt und damit Shuttles abstürzen läßt.

gruß Max

und aus eben diesem Grund hat man vermutlich auch die Zuordnung der Schlüsselweite zum Gewindedurchmesser geändert und die seit Jahren verwendeten Kabelverschraubungen von PG auf Metrisch geändert.
:wink: Bernd

Hallo Max,

ich glaube, du verstehst mich falsch. Es geht mir überhaupt nicht darum, dass ich die Dinger unbedingt alle metrisch haben will, obwohl man natürlich beim Kopfrechnen sich die Sache einfacher machen würde und ein auf 0,5 oder 1,0 lautendes Endergebnis auch immer eine zusätzliche Kontrolle ist, sondern eher um die rein historische Herleitung der Maße und die Gründe für die Beibehaltung auch noch so lange Zeit nach Einführung des metrischen Systems. Dabei interessiert mich insbesondere die Frage, wo die einzelnen Maße an sich herkommen, denn sie scheinen ja auch nicht klassisch zöllisch zu sein. Also muss es ja irgendeinen Grund geben, warum die Platte nur in 16 und 21mm erhätlich ist. Hat die 16mm-Platte vielleicht pro m² eine bestimmte Tragkraft und die 21mm-Platte vielleicht genau die doppelte Tragkraft, oder wie ist man genau auf diese Abstufung gekommen?

Was würden gerade Maße, wie 15 statt 16, 20 statt 21 ändern?
Nichts.

Doch, so.o. insgesondere wenn ich gerade mal wieder ohne Skizze und Einkaufzettel im Baumarkt stehe und auf Wunsch der Liebsten doch noch gleich Material für eine bestimmte Konstruktion mitnehmen soll, die ich dann mal eben im Kopf überschlagen muss. Da hat man dann nicht alle verfügbaren Maße im Kopf und darf sich auch noch mit zwei Nachkommastellen rumschlagen. Wie einfach wäre es da, wenn die Kanthölzer und Platten in 5mm Abstufungen verfügbar wären, … (ist natürlich hautpsächlich ein Laien-Problem, ich habe aber auch schon offensichtliche Profis vor den entsprechenden Regalen beim Holzhändler schwitzen gesehen :wink:

Balken mit bestimmten Rechteckmaßen sind in dieser Größe seit
Jahrhunderten so gewachsen.

Wie jetzt, wächst der Baum genau auf 57mm Kernholz-Querschnitt? Wachsen 16mm Tischlerplatten auf dem Feld? SCRN

Die Erfahrungen damit
wurden/werden weitergegeben und jeder Zimmermann weiß, wie
hoch sie belastet werden können.

Na ja, die Welt dreht sich, Dinge ändern sich, … Und einfache Maße, die man ohne Bruchrechnung und Tabellen erfassen kann sind schon nicht von Übel.

Auch das Urmeter ist nur ein
von menschen gemachtes Maß. Es köönte statt 1000 mm auch 987
mm sein und dieses Stück könnte man dann auch 1 m nennen.

Klar, aber darauf kommt es ja gar nicht an, nicht die absolute Länge ist interessant, sondern die einfache Teilbarkeit der Einheit. Siehe z.B. DIN-Formate beim Papier, sind zwar nicht in runden cm, aber eben schön teilbar.

Z.B. würde man die Maße der Dachlatten verändern, müßte man
zwangsläufig auch den Haltezipfel an der Dachpfanne ändern.
Ein altes Maß greift ins andere.

Wieso? Der liegt doch nur an einer Kante auf?

Solange alles in Millimetern bezeichnet und gemessen wird,
solange entspricht alles den modernen Anforderungen und nichts
geht schief. Wie z.B. bei der NASA, die oftmals Metrisch mit
Inch durcheinaderkriegt und damit Shuttles abstürzen läßt.

Eben, da liegt ja genau das Hauptproblem, es geht weniger um die absoluten Maße als darum, dass ein für alle verbindlicher Standard gilt, der eben eine möglichst weite Durchdringung und Verzahnung hat. Und da hat die NASA eben ein riesiges Problem, weil sie in einem von Inches bestimmten Land nach mm arbeitet. Und daher finde ich es eben auch auffällig (ohne Bewertung), dass wir in einem an sich vollkommen von mm und deren wunderbaren Teilungsmöglichkeiten bestimmten Land in bestimmten Bereichen immer noch mit so „krummen“ Werten arbeiten, die sich anscheinend nicht mal aus Teilbarkeitsregeln nach zöllischer Bemaßung herleiten lassen.

Gruß vom Wiz

Optimierungsproblem
Hi Wiz,

schau dir mal einen Baumquerschnitt an, denk auch noch dran, dass er leicht konisch ist, und dann setz dich hin und fang an zu rechnen: Wie kannst du den Baum aufschneiden, dass möglichst wenig Abfall entsteht? Mit den berechneten Maßen gehst du in eine Sägemühle und suchst nach einer alten Gattersäge (die Dinger gibt’s heute noch, weil sie nie kaputtgehen). Wenn du nun den Meterstab an die Sägeblätter hältst, wirst du genau die Maße finden, die unsere Altvorderen durch Probieren herausgefunden haben. So entstehen die Maße der Balken, Bretter und Bohlen.

Dachlatten sind auch so ein Produkt, das aus der Erfahrung heraus bemaßt wurde: Die Dicke lässt Platz für die Nase der Pfanne, dazu ein wenig Luft, weil die Pfanne bewegt werden muss. Die Höhe der Latte ermöglicht das Einhängen von 4 (5?) Pfannen zwischen den Sparren, ohne dass sich die Latte durchbiegt.

Warum das allerdings bei Platten heute noch so ist, das weiß niemand. Die 3 mm Differenz von Maß zu Maß kommen wahrscheinlich von der Tischlerplatte: Oben und unten 1,5 mm, dazwischen die Stäbe mit 13, 16, 19, … mm. Vielleicht wissen das die Möbelschreiner: Wenn eine Platte eingeschoben werden soll, dann versucht man mit einem Fräsvorgang auszukommen. Fräser sind teuer, deshalb gibt es die nicht in Millimeter-Abständen.

Bei Bauholz wirst du übrigens selten eine Zusage bekommen, dass ein Kantholz genau 57 mm stark ist, das schwankt eher zwischen 55 und 58 mm. Holz arbeitet; Schwund und Dreher müssen bei der Konstruktion bedacht werden.

Gruß Ralf

Off topic: DIN A0…
Hallo,

Klar, aber darauf kommt es ja gar nicht an, nicht die absolute
Länge ist interessant, sondern die einfache Teilbarkeit der
Einheit. Siehe z.B. DIN-Formate beim Papier, sind zwar nicht
in runden cm, aber eben schön teilbar.

DIN A0 841 x 1189 
DIN A1 594 x 841 
DIN A2 420 x 594 
DIN A3 297 x 420 
DIN A4 210 x 297 
DIN A5 148 x 210 
DIN A6 105 x 148 
DIN A7 74 x 105 
DIN A8 52 x 74 
DIN A9 37 x 52 
DIN A10 26 x 37 

das findest Du schön teilbar? Das ist nicht mal genau, denn A0 soll eine Fläche von 1m² haben bei einem Seitenverhältnis von 5:7. Also vielleicht schön, aber nicht schön teilbar. Und dann noch die Rundungsfehler beim Teilen der ungraden Zahlen.
Ansonsten würd mich das mit dem Holz aber auch interessieren. Und sowas wie ‚damit mehr Bretter in den Baum passen‘ kann ich so nicht akzeptieren. Hätte man dan Baum eben wachsen lassen müssen. Und außerdem: 15mm geht viel öfter in den Baum als 19mm.

Axel

Hallo Axel,

mit „teilbar“ meinte ich hier die geometrische Teilbarkeit, also A0 auf A1 falten, A1 auf A2, …

Aber du hast schon Recht, warum hat man beim Papier nicht auch „glatte“ Zentimeter für das größte Format genommen, die z.B. für die gängigen Formate bis A8 ebenfalls möglichst glatte Werte ergeben hätten (müsste man mal tüfteln, ob man überhaupt eine solche Reihe hinbekäme, schließlich muss das Seitenverhältnis immer gleich bleiben und die Projezierbarkeit gegeben sein).

Gruß vom Wiz

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alles bisher okay aber
Hallo,

alles was meine Vorredner sagten, ist soweit sicherlich okay.

Eins wurde aber bisher nicht beachtet. Im Bauwesen wird nicht metrisch sondern mit einem Achtelmeter gerechnet. Somit müssen alle Einbauten etc. auf das Achtelmeter angepasst sein.

Anmerkung: Achtelmeter 1 Meter in acht gleiche Teile gleich 12,5 cm gleich 1 am.

Somit sind auch Steinformate erklärbar 24 cm x 11,5 cm x 7,1 cm.
24 cm plus 1 cm Fuge gleich 25 cm gleich 2 am
11,5 cm plus 1 cm Fuge gleich 12,5 cm gleich 1 am
7,1 cm plus 1,2 cm Fuge gleich 8,3 cm auf 12 Steinlagen gleich 1 Meter.

Christian

Thema verfehlt…
lieber Christian, es geht hier nicht um Steine, sondern um Holz. Trotzdem besternt, weil ich schon lange über die Steinmaße gegrübelt habe!

Gruß Ralf

NICHT Thema verfehlt…
Hallo,

nein, kein Thema verfehlt.

Wenn ich Holz mit Mauerwerk in Verbindung bringe, müssen die Fertigmaße ein Flucht/Ebene etc. ergeben, daher die „krummen“ Maße.

Christian

Hallo,

Wenn ich Holz mit Mauerwerk in Verbindung bringe, müssen die
Fertigmaße ein Flucht/Ebene etc. ergeben, daher die „krummen“
Maße.

Dann bring die doch bitte mal in Verbindung. Ist mir irgendwie nicht offensichtlich.
25cm Mauer + 19mm Brett = ???
25cm Mauer + 16mm Brett = ???
Da hab ich keine Idee, wie das passen könnte.

Axel

Ebent:

Wenn ich Holz mit Mauerwerk in Verbindung bringe,

Das hat der Frager nicht getan. Du bist der erste.

Gruß Ralf

Also,

Fussbodenaufbau plus Balkenlage muss auf Schichtenhöhe Mauerwerk kommen.

Mass Türblatt plus Türstock im Lichten [Maulweite muss ein vielaches des Achtelmeters geben]

Das kann man hier am Brett so nicht darstellen, dafür habe ich zum Verstehen fast ein Semester an der Uni gebraucht. Viele Rechenübungen sind da notwendig.

Christian

Danke, das ist einleuchtend! (o.w.T.)
-nix-

Hallo,

ich hab mich damit zwar noch nicht so intensiv beschäftigt, aber ein Blick in mein altes Fachbuch sagt folgendes:
Für Bretter und Bohlen gibt es verschiedene DIN Normen,
Nadelholz hat „krumme“ Dicken wie 24, 28, 38
Laubholz ist ab 30mm in einem 5 mm Raster. Für gehobeltes Holz sieht das noch ganz anders aus: 13.5, 15.5 …
Ich tippe mal das das auf erfahrungswerten beruht.

Bei Platten ist das schon logischer:
Ausgehend von einer 19mm Platte, (die am häufigsten verarbeitete Dicke) jede Seite bekommt ~0,65mm Furnier, wird geschliffen und ist dann insgesamt 20 mm dick. Dann hat man eine feinere Abstufung als 5mm gewählt, 3mm -> 16mm, 13mm.

Komisch, habe ich noch nie drüber nachgedacht… werde nochmal nachfragen

Gruss trigga