Hoffentlich dauert der krieg noch lange

meine Frage, ob du diese Aussage richtig verstanden/gedeutet hast. Bei Thomas setz ich mal voraus, daß er das tat.

wie stehts mit dir?

Denn deine Argumentation ist doch wohl so theoretisch und verkopft, daß der Bezug zu dem, das außen vorsteht, bei dir gänzlich verloren scheint.

Du klammerst dich hilfesuchend an Texte von vor bald 150 Jahren und überträgst die Schlüsse und Konsequenzen unkritisch auf die heutige Zeit. Nach dem Schema der bibeltreuen oder korantreuen Gläubigen. Und was die für Verwirrungen in die Welt stellen ist dir wohl klar; oder doch nciht?

gruss
winkel

Denn deine Argumentation ist doch wohl so theoretisch und
verkopft, daß der Bezug zu dem, das außen vorsteht, bei dir
gänzlich verloren scheint.

Du klammerst dich hilfesuchend an Texte von vor bald 150
Jahren und überträgst die Schlüsse und Konsequenzen unkritisch
auf die heutige Zeit. Nach dem Schema der bibeltreuen oder
korantreuen Gläubigen. Und was die für Verwirrungen in die
Welt stellen ist dir wohl klar; oder doch nciht?

Bist du krank??? Was sind das für urige Psychoanalysen?
Aufgrunddessen, dass du von d/h M. keine Ahnung zu haben scheinst, musst du anderen nicht Minderbemittlung unterstellen. Thomas ist Idealist und scheint die Zusammenhänge im M. offensichtlich garnicht verstehen zu können. Nachdem wir uns sehr detailliert über Dinge unterhaltenm haben, bin ich fast der Auffassung, das es möglich ist, dass zwei absolut weidersprüchliche Möglichkeiten existieren, die Welt als geschlossenes aufzufassen - noch nichtmal das würde dem d/h M. widersprechen :smile:

Ich wende mich nicht hilfesuchend - es stehen leider keinerlei modernere Texte zum Thema im Internet. Nur bin ich zu faul (Zeitmangel), alles explizit nochmals mit eigenen Worten wiederzugeben. Wozu auch, wenn die Diskussionsgrundlage weitgehend schriftlich vorliegt. Auch wenn sie 150 Jahre alt ist, behält sie dennoch ihre Gültigkeit.

Frank

Bist du krank???

Ja, aber was hat das mit der Diskussion zu tun? Wohl wieder Argumentemangel bei dir, was?

„Was sind das für urige Psychoanalysen?“

Ich habe hier keine Psychoanalyse abgeliefert. wieder mal ein Versuch, den Diskussionspartner durch Unterstellungen zu diskriminieren? Klar, ist ja die typische faschistoide Reaktionsform der Stamokap-Idealisten.

Aufgrunddessen, dass du von d/h M. keine Ahnung zu haben
scheinst, musst du anderen nicht Minderbemittlung
unterstellen.

Das mit der „keine Ahnung“ ist ja wohl nur ein zeichen deiner Hilflosigkeit. Wenn einem die Argumente ausgehen, dann sagt man halt der andere sei dumm, habe keine Ahnung, dann muss man seine eigene Position nämlich nicht überprüfen.

Und das mit der „Minderbemittelung“ darf ich nicht tun, das ist ja offensichtlich dein Privileg. Oder habe ich dich jetzt missverstanden?

Thomas ist Idealist und scheint die

Zusammenhänge im M. offensichtlich garnicht verstehen zu
können.

Aha noch ein Dummer!

Nachdem wir uns sehr detailliert über Dinge

unterhaltenm haben, bin ich fast der Auffassung, das es
möglich ist, dass zwei absolut weidersprüchliche Möglichkeiten
existieren, die Welt als geschlossenes aufzufassen - noch
nichtmal das würde dem d/h M. widersprechen :smile:

Nein, denn dem „d/h M“ ist ja der Widerspruch immanent. Wie war das mit der Verneinten Verneinung der Verneinung als Beweis für die Nichtexistenz der Argumente der Behjahung?

Ich wende mich nicht hilfesuchend - es stehen leider keinerlei
modernere Texte zum Thema im Internet. Nur bin ich zu faul
(Zeitmangel), alles explizit nochmals mit eigenen Worten
wiederzugeben. Wozu auch, wenn die Diskussionsgrundlage
weitgehend schriftlich vorliegt. Auch wenn sie 150 Jahre alt
ist, behält sie dennoch ihre Gültigkeit.

Und da liegt der Haken: Sie haben dadurch daß sich die Grundlagen geändert haben (z.b. die Gesellschaft) zwar in ihrer gütlig für 1850-1900 nicht geändert, aber besitzen keine Gültigkeit mehr für heute. Es seid enn man passe sie gedanklich an.

winkel

Ja, aber was hat das mit der Diskussion zu tun? Wohl wieder
Argumentemangel bei dir, was?

„Was sind das für urige Psychoanalysen?“

Ich habe hier keine Psychoanalyse abgeliefert. wieder mal ein
Versuch, den Diskussionspartner durch Unterstellungen zu
diskriminieren? Klar, ist ja die typische faschistoide
Reaktionsform der Stamokap-Idealisten.

??? Dann belege du deine Argumentation. Das, was du hier postest, ist ausschließlich Ausdruck subjektiver Eindrücke. Weder belegt noch gerechtfertigt.

Das mit der „keine Ahnung“ ist ja wohl nur ein zeichen deiner
Hilflosigkeit. Wenn einem die Argumente ausgehen, dann sagt
man halt der andere sei dumm, habe keine Ahnung, dann muss man
seine eigene Position nämlich nicht überprüfen.

Im Gegensatz zu dir (starke Vermutubg alledings nur) habe ich dies in der Schule gehabt. Überdies recht ausführlich und es wurde ausdiskutiert.

Thomas ist Idealist und scheint die

Zusammenhänge im M. offensichtlich garnicht verstehen zu
können.

Aha noch ein Dummer!

Zu etwas nicht fähig sein hat rein garnix mit Dummheit zu tun und war keine Verunglimpfung von Thomas. Er ist Idealist - kein Materialist.

Nein, denn dem „d/h M“ ist ja der Widerspruch immanent.

Auch dem Idealismus (siehe Hegel)
Ihm ist der Widerspruch nicht immanant, da kein selbständiges Stück irgendeiner Existenzform.
Widersprüche kann man anhand ihrer historischen Entwicklung aneinanderreihen - kausal (hist. M.). Ebenso sind sie gleichzeitig logisch miteinander verknüpft (dial. M.).

Wie

war das mit der Verneinten Verneinung der Verneinung als
Beweis für die Nichtexistenz der Argumente der Behjahung?

Logik. Durch doppelte Verneinung entsteht die Umkehr der logischen Verknüpfung. Siehe boolsche Algebra. (UND ODER, Determinismus)

Und da liegt der Haken: Sie haben dadurch daß sich die
Grundlagen geändert haben (z.b. die Gesellschaft) zwar in
ihrer gütlig für 1850-1900 nicht geändert, aber besitzen keine
Gültigkeit mehr für heute. Es seid enn man passe sie
gedanklich an.

Wieso hat sich seit dem die Gesellschaft qualitativ verändert? Quantitative Veränderungenm hatte er ja beschrieben. Der in dieser Gesellschaftsform enthaltene Grundwiderspruch verschiebt sich lediglich quer durch die Gesellschaft, bis er sich selbst „auskristallisiert“. Im Moment ist es aber noch nicht so weit. Noch kann Wirtschaftswachstum durch Sozialabbau simuliert werden. Noch sind die Menschen nicht emanzipiert genug, diese Zusammenhänge nicht zu begreifen. Aus dem Zyklus Kobnjunktur - Krise - Krieg ist fast schon Dauerkrise mirt Dauerkrieg geworden (jüngstens Beispiel: Irak. Dem folgend vermutlich Syrien, Iran, Libyen…) Wo soll das also nicht in die heutige Zeit passen? Es passt vortrefflich.
Betrachte die Gesellschaft in ihrer Entwicklung als Form der Materie. Das ist der Kern der politischen Analysen von Marx, welche sich garnicht ändern können.

Frank

Ich habe hier keine Psychoanalyse abgeliefert. wieder mal ein
Versuch, den Diskussionspartner durch Unterstellungen zu
diskriminieren? Klar, ist ja die typische faschistoide
Reaktionsform der Stamokap-Idealisten.

??? Dann belege du deine Argumentation. Das, was du hier
postest, ist ausschließlich Ausdruck subjektiver Eindrücke.
Weder belegt noch gerechtfertigt.

aber erlaubt!!! oder bin ich jetzt Konterevolutionär und werde umerzogen oder gar erschossen?

Im Gegensatz zu dir (starke Vermutubg alledings nur) habe ich
dies in der Schule gehabt. Überdies recht ausführlich und es
wurde ausdiskutiert.

Naja du wirst Prof. Eike von Savigny nicht kennen, dessen Vorlesungen über Das Kapital ich 2 Semester lang verfolgen durfte. Aber warum kommst du immerwieder mit diesem „Ich weiß alles - Du weißt nix“ -Versuch. Keine Argumente gegen die Einwände? Steht in den ML-werken nix darüber was man macht, wenn jemand das nicht glaubt?

Zu etwas nicht fähig sein hat rein garnix mit Dummheit zu tun
und war keine Verunglimpfung von Thomas. Er ist Idealist -
kein Materialist.

oder materialistischer Idealist oder idealistischer Materialist. Kannst du mal aufhören diese Worthülsen zu posten. Und wenn jemand nicht fähilg ist etwas zu tun, so ist er umgangsprachlich behindert. Ich glaube eher du bist nicht fähig mit Widerspruch umzugehen, weil es keine zitierbaren Texte gibt.

Wieso hat sich seit dem die Gesellschaft qualitativ verändert?

Oh haben wir noch einen Kaiser und ein absolutischtes Herrschaftssystem? Arbeiten wir noch 6 Tage lang 14 Stunden am Tag? Ist unser Einkommen geringer als das Existenzminimum? Gibt es noch die Klassen, in die man unverrückbar hineingeboren wird und dort verbleibt? Ist alles immer noch starr unverrückbar und unauflösbar?

Zur letzten Frage: Ja, leider ist es ist es ML-Lehre.

Quantitative Veränderungenm hatte er ja beschrieben. Der in
dieser Gesellschaftsform enthaltene Grundwiderspruch
verschiebt sich lediglich quer durch die Gesellschaft, bis er
sich selbst „auskristallisiert“.

Klingt wie bei Raumschiff Enterprise: tolle Worte aber sinnleer.

Im Moment ist es aber noch

nicht so weit. Noch kann Wirtschaftswachstum durch Sozialabbau
simuliert werden.

Kann man das vorrechnen?

Noch sind die Menschen nicht emanzipiert

genug, diese Zusammenhänge nicht zu begreifen.

*gröl* Haste dich hier in deinen Verneinungen verstrickt?
So verwirrend kann dialektik sein.

Aus dem Zyklus

Kobnjunktur - Krise - Krieg ist fast schon Dauerkrise mirt
Dauerkrieg geworden (jüngstens Beispiel: Irak. Dem folgend
vermutlich Syrien, Iran, Libyen…)

also machen wir es wie di kommunistischen Staaten bisher: wir verzichten auf Konjunktur bis das Volk verhungert. Krieg betreiben wir trotzdem, damit wir von unseren Problemen mit der Ernährung ablenken können: so wie Saddam!

Betrachte die Gesellschaft in ihrer Entwicklung als Form der
Materie. Das ist der Kern der politischen Analysen von Marx,
welche sich garnicht ändern können.

Dogmen gehören in das Reich der Religionen, nicht der Wissenschaft. danke für diese Bestätigung meiner These: ML ist Opium des/fürs nichtreflektierende und nicht-selbst-denkende Volk.

gruss
winkel

Das einzige, was du bislang dargestellt hast, ist, dass du zu einer sachlichen Disklussion unfähig bist. Also lassen wir es - weder dass ich Zeit dafür habe, noch einen Sinn darin erkenne, mich rumzustreiten.

Frank

satt?
Hallo,

du hast immer nur auf deine literarischen Lieblinge verwiesen

marx und lenin waren im osten grundkonsens wie das lila für die milka. hast du damit probleme? ich mag lila, auch wenn es ein permanenter appetitszügler ist.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Biggi

Hallo,

marx und lenin waren im osten grundkonsens wie das lila für
die milka. hast du damit probleme?

ich lebe ja hier seit sieben Jahren und erlebe fast täglich, welche Auswirkungen dieser Grundkonsens hat.

Grundkonsens bedeutet, dass man diesen in der Regel nicht reflektiert. Im ML kommt hinzu, dass sich regelrechte Denkverbote gebildet haben. Gleichwohl konnte schon diskutiert werden, allerdings eher exegetisch, nicht kritisch. Das ist das Problem jeder Ideologie , ob sie nun „Marxismus“, „Kantianismus“, „Kritischer Rationalismus“ oder wie auch immer heißt. Philosophieren aber heißt, Probleme als Probleme zu denken, nicht diese Probleme auf einer vorgegebenen Grundlage zu lösen. Was Frank vom Marxismus versteht, habe ich anderswo kritisiert, was seine eigenen Theorien angeht, wieder woanders. Das bitte ich, dort nachzulesen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

1 Like

Hallo Thomas,

ich lebe ja hier seit sieben Jahren und erlebe fast täglich,
welche Auswirkungen dieser Grundkonsens hat.

Grundkonsens bedeutet, dass man diesen in der Regel nicht
reflektiert. Im ML kommt hinzu, dass sich regelrechte
Denkverbote gebildet haben. Gleichwohl konnte schon diskutiert
werden, allerdings eher exegetisch, nicht kritisch. Das ist
das Problem jeder Ideologie , ob sie nun „Marxismus“,
„Kantianismus“, „Kritischer Rationalismus“ oder wie auch immer
heißt.

Dass ML eine Ideologie war habe ich nie bestritten - obwohl das erlebte von beiden wohl am wenigsten in der Praxis geprägt war.

Deshalb auch immerwieder mein Verweis auf Marx pur und Engels sowie einer dialektisch und histerisch materialistischen Weltbetrachtung. Denn dieses hat nichts mehr mit Ideologie zu tun. Da wir selbst einen sehr guten und kritischen, parteilosen Lehrer hatten, darf ich mir gestatten, dass zu beurteilen.

Philosophieren aber heißt, Probleme als Probleme zu

denken, nicht diese Probleme auf einer vorgegebenen Grundlage
zu lösen.

Das kritisiere ich. Probleme zu erkennen und diese einzuordnen wäre imho besser ausgedrückt - damit erkennt man gleichzeitig den Lösungsweg.

Was Frank vom Marxismus versteht, habe ich anderswo
kritisiert, was seine eigenen Theorien angeht, wieder
woanders. Das bitte ich, dort nachzulesen.

Ich möchte daran erinnern, dass du es warst, der postulierte, es gäbe nicht nur einen dial. M., sondern auch einen hist. M.! Als wenn man diese getrennt voneinander betrachten könnte. Der Rest sind nicht meine Theorien, sondern aus der Praxis gewonnene und damit bestätigte Erfahrungen. Ich zaubere nichts aus dem Hut, was ich nicht belegen oder logisch begründen könnte. Dies hat wiederum den Vorteil, dass man die Bewegung dieser Gesellschaft mitverfolgen und treffende Prognosen erstellen kann.
Prognose Wirtschaft bis Jahresende: min 5 Mio AL, DAX bei unter 2200. Die Defgizitgrenze wird ohne Sozialabbau unhaltbar.
Meine Irakkriegprognose vom vorigen Jahr traf auch ins Schwarze - es ist logisch. Genauso logisch, wie dieses System nicht zum Vorteil seiner Bürger reformierbar ist.
Und wenn du hundertmal einen Doktortitel in Philosophie hast bedeutet das nicht zwingend, auch d/h M. verstanden zu haben. Es kann nunmal ausschließlich eine einzige Art und Weise geben, die Welt korrekt zu interpretieren - ein Idealismus schafft es nicht, da dieser immer wieder ein Problem mit dem Determinismus, meinem Lieblingsthema, haben wird.

BTW: Eine praktische Frage: Worin siehst du den Fähler in einer Arbeitswerttheorie?

Gruß
Frank

Ideologie ist erstarrte Philosophie
An alle linken Attaclinge und sonstige Ideoologen, die gegen dem Imperialismus und Kapitalismus wettern:

Ihr argumentiert nach Ideologien. Es unterscheidet die Ideologie von der Philosophgie, dass die Philosophie nach der Weisheit sucht, während jede Ideologie glaubt, sie hätte die Weisheit längst längst gefunden, und müsse sie nur noch unters Volk bringen.

Alle Marxisten dürften eigentlich keine Zeit haben hier zu schreiben:
„Die Philosophie hat die Welt nur verschieden Interpretiert, es kömmt aber darauf sie zu verändern.“ [Marx, Frühschriften, Thesen über Feuerbach]
Darum geht und verändert die Welt und erzählt mir nicht wie schlimm sie ist, und wie ihr sie gerne hättet.

Warum so erstarrt?
Hallo raufbold!

Ist es denn für einen Philosophen typisch, „alle linken Attacklinge“ mit „allen Marxisten“ gleichzusetzen? Sucht jede Philosophie nach der Weisheit und glaubt jede Ideologie die Weisheit gefunden zu haben? Hast du schon sonst alles ausgebrütet oder bist du gerade beim Schlagzeugüben?

Was jeder Einzelne zu tun hat, müsste eigentlich ihm überlassen werden. Und wenn einer mit seinen Zweifeln oder Fragen kommt, wäre es nicht besser, mit ihm in den Dialog zu treten, insbesonders wenn er unphilosophsch auftritt, anstatt ihn niederzumachen?

Gruß

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Probleme mit Marx
Hallo,

ich denke, man muss das schon differenzierter sehen.

Ihr argumentiert nach Ideologien. Es unterscheidet die
Ideologie von der Philosophgie, dass die Philosophie nach der
Weisheit sucht, während jede Ideologie glaubt, sie hätte die
Weisheit längst längst gefunden, und müsse sie nur noch unters
Volk bringen.

Hier stimme ich dir zu, weil ich denke, dass man seine eigene Auffassung immer kritisch beäugen sollte.

Alle Marxisten dürften eigentlich keine Zeit haben hier zu
schreiben:
„Die Philosophie hat die Welt nur verschieden Interpretiert,
es kömmt aber darauf sie zu verändern.“ [Marx, Frühschriften,
Thesen über Feuerbach]

Hier offenbarst du allerdings, dass du die 11. These nur aus der verstümmelten Version von Engels (das „aber“ stammt von ihm und nicht von Marx!) kennst. Du attackierst also nur einen Teil der Marxisten. Ich selbst bin kein Marxist und auch nie einer gewesen, und ich fühle mich etwas seltsam, hier verteidigen zu müssen. Aber so ganz unkritisch kann man die Schriften eben doch nicht lesen, vor allem nicht, wenn sie - wie hier - aus dem Nachlass herausgegeben sind.

Darum geht und verändert die Welt und erzählt mir nicht wie
schlimm sie ist, und wie ihr sie gerne hättet.

Auch dieser Vorwurf trifft es nur bedingt, denn natürlich ändern wir die Welt nicht etwa durch bloßes Handeln richtig, sondern dieses Handeln ist natürlich auch durch Einsichten bestimmt, die theoretisch vermittelt werden. Freilich wäre eine Diskussion über den Praxisbegriff bei Marx für dieses Forum zu umfangreich, um auch nur ansatzweise Ergebnisse zu zeitigen. Aber beschäftigen würde ich mich mit Marx schon, wobei ich aus meiner Sicht die frühen Schriften für interessanter halte, weil sie noch im Rahmen der Tradition unbedenklich als philosophische Schriften im engeren Sinn angesehen werden können.

Wenn du also die Feuerbachthesen verstehen und kritisieren willst (was ich für richtig und wichtig halte), dann ist es unumgänglich, auch die wichtigsten frühen Marxschriften zu kennen, sonst nimmt man die Sache zu einfach.

1843 Zur Kritik des Hegelschen Staatsrechts (nachgelassen)
1844 Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie
1844 Ökonomisch-philosophische Manuskripte (anschließend die Feuerbachthesen)
1845 Die heilige Familie (zusammen mit Engels)
1846 Die deutsche Ideologie (zusammen mit Engels)
1847 Das Elend der Philosophie (franz.)

Nur auf dieser Grundlage, mithin also auf der Kenntnis des Hegelianismus (Ruge, Bruno Bauer, Proudhon, Stirner u. a.), sind die Thesen verständlich. Die spätere marxistische (nicht marx’sche) Interpretation, die - wie ich von Peet gelernt habe, nicht von Lenin stammt, sondern schon vor ihm angezettelt worden sein muss), verabsolutiert Teilaspekte und verdreht damit den Satz (ich bin nicht sicher, ob Peet das jetzt unterschreiben würde *g*). Deine Interpretation aber verdreht ihn auch, vielleicht nicht aus Ideologie, mit Sicherheit aber aus Unkenntnis.

Es liegt mir fern, Marxsche Thesen zu verteidigen oder gar zu vertreten, aber es kann nicht richtig sein, marxistische Polemik mit einer anderen Art von Polemik anzugreifen. In diesem Fall würde man nämlich dieselben Mittel einsetzen, die man zuvor verurteilt hätte.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

An alle linken Attaclinge und sonstige Ideoologen, die gegen
dem Imperialismus und Kapitalismus wettern:

Ich finde das schonmal einen interessanten Anfang , ich schreibe daher an alle Leute die sich in Foren Kpt.Maritim nennen, an alle VW-Fahrer und an alle Leute, die sexuelle Beziehungen zu Ochsenfröschen unterhalten. Falls du dich nun fragst, wo da der Zusammenhang ist, das habe ich mich bei deinem Posting auch gefragt…

Ihr argumentiert nach Ideologien.

Das mag sein. Ist das alles was du an Kritik zu bieten hast?

Es unterscheidet die
Ideologie von der Philosophgie, dass die Philosophie nach der
Weisheit sucht, während jede Ideologie glaubt, sie hätte die
Weisheit längst längst gefunden, und müsse sie nur noch unters
Volk bringen.

Erfolgreiche Philosophen werden dann also zu Ideologen oder wie?

Alle Marxisten dürften eigentlich keine Zeit haben hier zu
schreiben:
„Die Philosophie hat die Welt nur verschieden Interpretiert,
es kömmt aber darauf sie zu verändern.“ [Marx, Frühschriften,
Thesen über Feuerbach]
Darum geht und verändert die Welt und erzählt mir nicht wie
schlimm sie ist, und wie ihr sie gerne hättet.

Verändert es denn nicht die welt wenn ich hier poste? Also ich meine schon (wenn auch vielleicht nicht so wie es der megalomanische Marx meinte). Über die sträfliche simplifizierung von Marx aussagen muss man nicht weiter reden oder?

SAN