Hoffentlich dauert der krieg noch lange

überall hört man jetzt dass der krieg doch bitte so schnell wie möglich enden möchte, will meinen rascher sieg der allierten.

sicher, so werden viele leben gerettet.
aber mit dem hintergrund, dass dieser krieg einen präzedenzfall schaffen und ein us-imperium begründen soll würde das zwangsläufig ein neues zeitalter geprägt von angriffskriegen von us ausgehend schaffen.
nur wenn dieser krieg endet und das erreichte möglichst entfernt ist von dem was sich bush+co erhofften wird das verhindert.

seltsam … einer der menschenverachtensten diktatoren führt ein bewundernswert mutiges und patriotisches volk in den kampf für unser aller freiheit …

hoffentlich stellt sich das us-volk bald an ihre seite, will meinen auf die strasse.

(btw: www.indymedia.org hier gibt es informationen über die wirklichen demonstrantenzahlen (madrid und rom kann ich bestätigen) die von den medien deutlich untertrieebn dargestellt werden)

Quellenproblem

(btw: www.indymedia.org hier gibt es informationen über die
wirklichen demonstrantenzahlen (madrid und rom kann ich
bestätigen) die von den medien deutlich untertrieebn
dargestellt werden)

Wenn Du hier http://de.indymedia.org mal den Text oben rechts liest, solltest Du wissen, daß indymedia zwar „unabhöngig“ ist, aber ganz gewiß nicht neutral. Damit sind dort veröffentlichte „Informationen“ mit großer Vorsicht zu genießen.

Genauer: Da glaub´ ich kein Wort von.

Gruß
Christian

das ist mir durchaus bewusst. daher meinte ich ja auch extra dass ich 2 zahlen bestätigen kann (durch meine privatkorrespondenten die sich im süden tummeln während ich hier am schreibtisch sitzte … säcke)
ausserdem war es am 15.2. ähnlich. die offiziellen zahlen von london waren ein WITZ …

www.indymedia.org

linke spinner, sesselfurzer und naivlinge.
viel spaß beim sofakampf gegen „kapitalismus und globalisierung“. lol.

gruß lehitraot.

sesselfurzer und naivlinge sind die die zuhause sitzen und sich die zurechtgerückten nachrichten ansehen während die linken spinner auf der strasse stehen und wissen wieviele sie sind :smile:

naja keine ahnung ich kann nichts sagen über die glaubwürdgikeit dieser seite, bin nur im kontext der antikriegsdemos am 15.2. daraufgestossen, da ich vor ort war und von der maßlosen falschinformation geschockt war.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

die Summe aller linken Spinner…

linken spinner auf der strasse stehen und wissen wieviele sie
sind :smile:

Was mich eh noch interessierte: Woher wissen die linken Spinner eigentlich, wieviele sie sind?

Polizei u.a greifen zwar nur auf banale Dinge wie Luftaufnahmen und einige Formeln (z.B: Menschen je Quadratmeter) zurück, aber irgendwie habe ich das Gefühl, daß die weitaus besser die Anazhl der linken Spinner beurteilen können, als die linken Spinner, die von x anderen linken Spinnern eingekreist sind und im Zweifel nur bis zum Hinterkopf des nächsten linken Spinners schauen können.

Gruß
Christian

also erstmal ist es ignorant bei den jetztigen grossdemos von linken spinnern zu reden, das geht durch alle schichten.
ist ja jetzt zb sogar der fall dass sich rechte spinner fröhlich zu den linken spinnern gesellen …

also wie kommt man zu den zahlen?

viele der initiatoren machen nichts anderes als sich einen überblick zu verschaffen wieviele leute nun auf die demo gekommen sind - das ist das wichtigste überhaupt, die zahl. hier werden die gleichen methoden benutzt die auch die polizei benutzt.
aber es ist halt die frage _wer_ gezählt wird.
zB 15.2. london. die polizei kam auf 150.000 demonstranten im spiegel waren es 1(?)mio die veranstalter sprachen von 1.5-2mio

sicher die polizei hat richtig gezählt, aber was? die haben einfach nur einen platz gezählt und dabei übersehen dass alle strassen, alle ubahnen alles ganz london voll war mit menschen

du lernst das auch einschätzen. wenn du die stadt kennst in der demonstriert wird und regelmässig dabei bist. viele städte haben demo-kultur und demo-stammgäste … das lässt sich dann auch ohne spezial-aufklärerdrohen abschätzen …

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

also erstmal ist es ignorant bei den jetztigen grossdemos von
linken spinnern zu reden, das geht durch alle schichten.

Naja, Du hast den Begriff doch selbst übernommen…

viele der initiatoren machen nichts anderes als sich einen
überblick zu verschaffen wieviele leute nun auf die demo
gekommen sind - das ist das wichtigste überhaupt, die zahl.
hier werden die gleichen methoden benutzt die auch die polizei
benutzt.
aber es ist halt die frage _wer_ gezählt wird.

Das mag schon sein. Aber es ist auch die Frage, wer was von welchen Zahlen hat, d.h. wer welche Interessen verfolgt. Während der Veranstalter durchaus etwas davon hat, wenn die Zahl der Demonstranten höher ist, hat die Polizei kein Interesse daran, die Zahl niedriger als tatsächlich darszustellen.

Eher im Gegenteil. Ich kann mir vorstellen, daß es bei höheren Demonstrantenzahlen beim nächsten mal mehr Einsatzkräfte oder mehr Geld als Umlage gibt. Ich werde mich mal erkundigen.

Gruß
Christian

www.indymedia.org

linke spinner, sesselfurzer und naivlinge.
viel spaß beim sofakampf gegen „kapitalismus und
globalisierung“. lol.

Ich weiss nicht - aber der Text ist für einen hohlen Geist bezeichnend.
Irgendwie scheinst du, wie auch viele andere, nicht begreifen zu wollen, dass genau dieser „Wirtschaftismus“ (Imperialismus) es ist, der nicht nur soziale Notwendigkeiten ignoriert, sondern dies bis hin zu Dauerkonflikten und Kriegen aus Wachstumszwng treibt.
Sozialabbau darf man getrost auch mit „Wachstumssimulation“ umschreiben.
Dazu vielleicht etwas Literatur:
http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_025.htm
http://www.mlwerke.de/me/me02/me02_003.htm
http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm
http://www.mlwerke.de/me/me17/me17_udk.htm und der wichtigste:
http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_003.htm

Irgendwie nervt es, von ultrarechten Verblendeten immer sowas zu lesen. Dadurch, dass du dich lediglich für eine Ideologie einsetzt, die nur anderen dienlich ist, machst du dich für meine Begriffe lächerlich.

Gruß
Frank

naja …
Hallo Frank,

Dadurch, dass du dich lediglich für eine Ideologie
einsetzt, die nur anderen dienlich ist, machst du dich für
meine Begriffe lächerlich.

ich denke, da tun sich Ultra-Rechte und Ultra-Linke nicht so sonderlich viel. Mit Engels kann man auch niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlocken - und das ist sicher auch gut so. Dass nämlich die marxistischen Texte, die du selbst immer hier und anderswo empfiehlst, genau denselben Makel haben, übersiehst du gerne - und reihst dich damit in die lange Schlange der Vorurteilsbehafteten ein. Da ist es dann auch gleichgültig, auf welcher Seite.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi Thomas,

ich denke, da tun sich Ultra-Rechte und Ultra-Linke nicht so
sonderlich viel. Mit Engels kann man auch niemanden mehr
hinter dem Ofen hervorlocken - und das ist sicher auch gut so.
Dass nämlich die marxistischen Texte, die du selbst immer hier
und anderswo empfiehlst, genau denselben Makel haben,
übersiehst du gerne - und reihst dich damit in die lange
Schlange der Vorurteilsbehafteten ein. Da ist es dann auch
gleichgültig, auf welcher Seite.

Dass du vermutlich garnicht daran interessiert bist, diese texte zu verstehen, habe ich ja schon längst mitbekommen. Dieses aber deshalb als ultralinks hinzustellen, auf was sich sogar schon moderne Kapitalisten berufen (müssen), ist ebensowenig passend.

Ich würde in beiderseitigem Interesse vorschlagen, dass du zukunftig Polemik aussen vor läßt und lieber sachdienlichere Kritik anbringst, welche sich sinnvoller Weise nicht selbst widersprechen sollte, wie z.B. deine Aussagen zu objektiver Realität.

Danke
Frank

Hi Frank,

daß du gerade Thomas, dem wohl m.e. neutralsten und sachlichsten Mod hier, unterstellst sich selbst zu widersprechen und zu polemisieren, zeigt wiewenig einsichtig du selbst bist.

Was Thomas so zu „objektiver Realität“ sagt ist immer neutral bezogen auf die Verursacher/Erdenker der Thesen. Nur sehr selten markiert Thomas etwas hier als seine eigene Meinung.

Somit wärst du genau über deine eigenen Füße gestolpert, da du nicht bereit bist, wie Thomas, alle Meinungen gleichwertig nebeneinanderzustellen und dann zu schauen. Du stellst ML-Werke ganz nach oben und der Rest der Denker, so sie nicht Weggefährten oder Zuarbeiter zu nennen sind, sind für dich nur Dummschwätzer.

Erst recht die, die anders denken und sich nicht ideologisch auf das Niveau der Vor-Aufklärung herunterziehen lassen, werden von dir vernichtend mit Kritik belegt. Wobei du es immerwieder vorziehst wie hier bei Thomas, bei einem Argumentationsgau deinerseits, das Eingehen auf die Argumentation zu unterlassen, und dich auf Beschimpfung zurückziehst… Was du vertrittst und wie du es vertrittst kann nicht Philosophie, sondern eher Religion sein. So zitiere ich hier den guten Marx: Religion ist Opium fürs Volk. Werd bloß nicht süchtig!!!:wink:

gruss
winkel

1 Like

Das reale Subjekt bleibt nach wie vor außerhalb des Kopfes in seiner Selbständigkeit bestehn; solange sich der Kopf nämlich nur spekulativ verhält, nur theoretisch.

Hi Frank,

dieses Zitat deines verehrgten Marx, sollte dir zu denken geben.

gruss
winkel

kleine Korrektur :smile:
Hallo Winkel,

hier den guten Marx: Religion ist Opium fürs Volk.

bei Marx steht „Opium des Volkes“ - das ist ein feiner, aber auch ideologisch sehr wichtiger Unterschied.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Frank,

Ich würde in beiderseitigem Interesse vorschlagen, dass du
zukunftig Polemik aussen vor läßt und lieber sachdienlichere
Kritik anbringst, welche sich sinnvoller Weise nicht selbst
widersprechen sollte, wie z.B. deine Aussagen zu objektiver
Realität.

sachliche Kritik habe ich mehr als einmal an deine Polemiken angebracht - du bist nie darauf eingegangen, sondern hast immer nur auf deine literarischen Lieblinge verwiesen (die du - wie ich auch schon gesagt habe - selbst gar nicht verstanden hast).

Mein Posting sollte dir eigentlich zeigen, dass du - wenn du jemanden, der hier postet, lächerlich findest - auch mal daran denken solltest, dass ich (und sicher nicht nur ich) bei deinen Postings ein gewisses Lächeln nicht unterdrücken können.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

1 Like

Das reale Subjekt bleibt nach wie vor außerhalb des Kopfes in
seiner Selbständigkeit bestehn; solange sich der Kopf nämlich
nur spekulativ verhält, nur theoretisch.

Hi Frank,

dieses Zitat deines verehrgten Marx, sollte dir zu denken
geben.

Danke winkel - wenn du nun noch so nett wärest und das Thomas erklärst! (siehe weiter unten oder Archiv)

Frank

bei Marx steht „Opium des Volkes“ - das ist ein feiner,
aber auch ideologisch sehr wichtiger Unterschied.

hi thomas,
wie erklärt sich dieser dauerirrtum bzw. das permanente falschzitat?
die aussage ist ja dadurch grundlegend verändert.

gruß,
frank (the other one)

Lenin
Hallo Frank,

bei Marx steht „Opium des Volkes“ - das ist ein feiner,
aber auch ideologisch sehr wichtiger Unterschied.

wie erklärt sich dieser dauerirrtum bzw. das permanente
falschzitat? die aussage ist ja dadurch grundlegend verändert.

die Umdeutung stammt von Lenin, der damit die Religion als Machtinstrument tadeln wollte, wohingegen Marx die Religion als Flucht der geschundenen Kreatur vor der Wirklichkeit verstand. Das ist in der Tat ein bedeutender Unterschied, der ein Beispiel dafür gibt, wie stark die Verfälschung Marxscher Gedanken schon im Marxismus/Leninismus stattgefunden hat.

Ein ähnliches Beispiel ist das berühmte Zitat von Marx „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt darauf an, sie zu ändern.“, die berühmte 11. These zu Feuerbach. Auch hier ist durch die Nachwelt eingegriffen worden, dieses Mal allesdings schon durch Engels, der aus dem Marxschen Nachlass veröffentlichte. Bei ihm wird in den obigen Satz (unter anderem) ein „aber“ eingeschoben ("… es kommt aber darauf an …"), wodurch der erste Teilsatz seine Bedeutung (die Marx noch anerkannte) verliert.

Man kann natürlich darüber streiten, ob diese Änderungen bewusst in Verfälschungsabsicht oder unbewusst im Glauben daran, das von Marx gemeinte wiederzugeben, gedruckt wurden. Und man kann auch darüber streiten, ob die Marxsche Theorie dadurch besser wird oder nicht. Auf jeden Fall aber liegt hier in beiden Fällen eine echte gedankliche Verflachung durch philosophische Laien (Engels, Lenin) vor.

Herzliche Grüße

Thomas

Irrtum und Penetranz
Hallo Thomas,

und noch einmal ich! :smile:

Zunächst zu deinem letzten Satz:

Auf jeden Fall aber liegt hier
in beiden Fällen eine echte gedankliche Verflachung durch
philosophische Laien (Engels, Lenin) vor.

Darüber haben wir uns schon unterhalten, nicht wahr? :smile:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
(und weitere Diskussion!)

Sind antiken Philosophen auch keine Philosophen, nur weil sie keinen Titel Dr.phil. wie wir haben? Und sind wir mehr Philosophen, weil wir den Titel tragen? :smile:

Bitte, bitte, lass Engels und Lenin in der Geschichte der Philosophie bleiben! :smile: Auch wenn’s polemisch gegen „Vulgarisatoren“ hin geht, auch dann…

Und nun, zweitens, noch zu dem Opium.

bei Marx steht „Opium des Volkes“ - das ist ein feiner,
aber auch ideologisch sehr wichtiger Unterschied.

wie erklärt sich dieser dauerirrtum bzw. das permanente
falschzitat? die aussage ist ja dadurch grundlegend verändert.

die Umdeutung stammt von Lenin, der damit die Religion als
Machtinstrument tadeln wollte, wohingegen Marx die Religion
als Flucht der geschundenen Kreatur vor der Wirklichkeit
verstand. Das ist in der Tat ein bedeutender Unterschied, der
ein Beispiel dafür gibt, wie stark die Verfälschung Marxscher
Gedanken schon im Marxismus/Leninismus stattgefunden hat.

Das stimmt, aus meiner Sicht, auch nicht. Sogar in der russischen Literatur gibt es beide Varianten. Und bei allem Respekt zu der Rolle Lenins, würde ich meinen, daß er „noch“ nicht die ganze philosophscihe Literatur mit seinen russischen Texten geprägt hat.

„opium of the people“
„l’opium du peuple“
„опиум народа“

Das sind anerkannte, verbreitete Übersetzungen, u.a. auch bei Lenin (http://www.kto-kto.narod.ru/bl-bl-1/bezboznik.html). Gerade in heutigen deutschsprachigen Zitatensammlungen wird es oft mit „Opium für das Volk“ wiedergegeben. Dafür Lenin verantwortlich zu machen, ist keine gute Polemik und somit laienhaft.

Am Rande: Es wäre interessant zu verfolgen, ob Marx den aphoristischen Satz von Novalis kannte: „Ihre sogenannte Religion wirkt blos, wie ein Opiat: reizend, betäubend, Schmerzen aus Schwäche stillend.“ (Aus dem „Blüthenstaub“). Manche Kulturhistorker meinen hier den Ursprung für unseren Text zu sehen. Das ist kaum möglich, trotzdem ein Motiv…

Herzliche Grüße

Argumentation und Polemik
Hallo Peet,

Darüber haben wir uns schon unterhalten, nicht wahr? :smile:

ich erinnere mich gut. :smile:

Sind antiken Philosophen auch keine Philosophen, nur weil sie
keinen Titel Dr.phil. wie wir haben?

Nein, das habe ich auch nicht gesagt, ja sogar mehrfach bestritten - es wäre auch absurd. Denn dann müsste man nicht nur die antiken Autoren ausschließen, sondern auch etwa Nietzsche, der ja bekanntermaßen auch keinen Dr. gehabt hat.

Und sind wir mehr Philosophen, weil wir den Titel tragen? :smile:

Noch einmal: Wir sind Philosophen, weil wir auf eine gewisse Art und Weise - die durchaus unterschiedlich sein kann - Fragen stellen und argumentieren.

Die Fragestellung kann durchaus implizit sein (wie etwa bei Nietzsche häufig). Marx ist nicht deswegen Philosoph, weil er einen Titel hatte, sondern er ist Philosoph aufgrund seiner Fragestellungen und seiner Argumentationen. Auch Konfuzius und Laotse sind Philosophen, allerdings weniger aufgrund ihrer Argumentationen, sondern aufgrund ihrer Fragestellungen.

Die Fragestellungen von Lenin sind in der Hauptsache politische Fragestellungen. Da, wo sie naturphilosophische Fragen betreffen, sind sie argumentativ so schwach, dass ich große Bedenken habe, sie „philosophisch“ zu nennen. Gleichwohl hat Lenin natürlich seinen Platz in der Philosophie - das habe ich ja nicht bestritten -, gleichwohl ist er dadurch noch nicht Philosoph im eigentlichen Sinn.

Wenn das so wäre, dann wären etwa auch Vogt, Moleschott, Ostwald oder Darwin, Haeckel und Einstein Philosophen. Wenn man diese zum Teil durchaus verdienten Forscher als Philosophen bezeichnen wollte, dann müsste man sie aufgrund ihrer begrenzten Fragestellungen bzw. ihrer begrenzten Argumentationen im Bereich der Populärphilosophie einordnen. Zweifellos sind auch manche ihrer Fragestellungen und manche ihrer Argumentationen philosophisch, aber es ist bei diesen Denkern nie die Hauptsache. So auch bei Lenin.

Dein Argument bezüglich des Opium-Zitats hat natürlich Gewicht, da du - im Gegensatz zu mir - die russische Sprache beherrschst.
Ich kenne in der Tat nur die Übersetzung, und wenn diese Übersetzung nicht auf Lenin selbst zurückgeht, dann müsste man nachsehen, wer denn für diese Umdeutung verantwortlich ist. Im Zweifel würde ich da wieder auf Engels (oder seinen Umkreis) tippen, denn das kann man belegen, dass die andere Umdeutung, die ich nannte, von Engels stammt.

… keine gute Polemik …

Eine Anmerkung zum Begriff „Polemik“ noch. Der Begriff scheint mir gelegentlich missbraucht, als bedeute er „Argument“. Das ist mitnichten der Fall. Diese Vermischung von Philosophie und Rhetorik hat zwar auch antike Wurzeln, geht in ihrer heutigen Verwendung aber ebenfalls auf das späte 19. Jahrhundert zurück und wird auch nur im ML-Umfeld verwendet. Mir kommt es nicht darauf an zu polemisieren. Wenn Lenin persönlich als Schöpfer dieses unsäglichen Zitats in Frage kommt, bin ich der Erste, der das zurücknimmt. Das ändert freilich nichts an meiner Beurteilung seiner Argumente.

Marx … Novalis …

Diese Frage finde ich wiederum hochinteressant. Ich kenne diese These schon, habe ihr nur noch nicht intensiv nachgehen können (einfach weil es so viele interessante Fragestellungen gibt).

Herzliche Grüße

Thomas