Hohes Fieber als Therapie?

Alexander_Peren · 23. April 2009 um 22:36

Hallo zusammen,

heute habe ich auch mal eine Frage:

ich habe heute gehört, dass man (wer ist „man“? Das wurde mir aus dem Bericht auch nicht klar! Ärzte?) durchaus ab und an Malaria-Erreger eingesetzt hat (heute noch einsetzt? auch das wurde nicht klar), um beim Patienten, welcher an einer schweren chronischen Bakterieninfektion leidet, ein hohes Fieber auszulösen.

Dies soll den Sinn haben, dass das Fieber die Erreger (Bakterien) im Körper des Patienten durch die hohe Temperatur tötet, da es gegen das/die Erreger keine Medikamente gibt/gebe. Dann, nach einiger Zeit (auch hier wurde nicht klar, um welchen Zeitraum es sich handelt - ein paar Tage oder gar mehrere Wochen?), wenn die ursprünglichen Erreger aufgrund der Fiebereinwirkung abgestorben sind, geht/gehe man dazu über, die künstlich herbeigeführte Malaria-Infektion (der Malaria-Erreger ist doch m.W. kein Bakterium, oder?) mit den klassischen medizinischen Mitteln zu bekämpfen / auszuheilen.

Uns kommt das ein wenig suspekt vor, gleich aus mehreren Gründen:

Bakterien gelten doch als ziemlich hitzeunempfindlich. Unseres Wissens gehen die erst ab ca. 65° C drauf. Aber ich kann doch einem Menschen nicht Fieber verpassen, welches bis auf mindestens 65° steigt. Bei spätestens 42° geht doch der Mensch dabei hops. Oder täuschen wir uns da? Und da fehlen dann immer noch über 20°, bevor es die Bakterien überhaupt interessieren könnte…
Malaria gilt uns als extrem schwere Erkrankung. Nimmt man /Hat man tatsächlich eine derart schwere künstlich herbeigeführte Krankheit in Kauf (genommen), nur um damit vielleicht eine andere, ursächliche Bakterienerkrankung zu bekämpfen?
gibt es bei einer Multi-Erkrankung (Alt-Infektion + Neu-Malaria) nicht wechselseitige Wirkungen, welche in ihrer Ausprägung und in ihrem Verlauf überhaupt nicht unter Kontrolle gehalten werden können? Oder anders formuliert: „, die völlig ohne Kontrollmöglichkeiten durch den Arzt sind“

Also wir wissen nicht, was wir von dem Artikel halten sollen. Zur Info: er wurde NICHT am 1. April veröffentlicht (und selbst wenn, würden wir es als einen sehr schlechten Scherz ansehen).

Sollten die oben angegebenen Temperaturwerte (65° und 42°) nicht stimmen und es tatsächlich möglich sein, Bakterien mittels künstlich eingeleitetem Fieber beizukommen, stellt sich für uns die Frage, ob dies unbedingt durch den Malaria-Erreger sein muss, oder ob es nicht einen anderen Erreger gibt, welcher ebenfalls hohes / sehr hohes Fieber auslöst, der aber nicht so gefährlich wie Malaria ist.

Gerade bei schlecht erforschten Krankheiten muss man zwar durchaus offen für unkonventionelle Methoden sein, andererseits aber um so vorsichtiger gegenüber Scharlatanen und deren Heilungsversprechen.

Also: Was denkt Ihr darüber - oder noch besser: was WISST Ihr darüber?

Vielen Dank für Eure hoffentlich informativen Kommentare. Insbesondere interessieren mich Infos zu den von mir gemachten Temperaturangaben.

Einen schönen Abend wünscht

Alexander

Silberl_we_ea717c · 24. April 2009 um 09:14

Hallo,

Fieber als medizinische Therapie geht auf Julius Wagner-Jauregg zurück; Link http://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Wagner-Jauregg.

Wieweit aktuelle Forschung in dieser Richtung betrieben wird, kann ich leider nicht verifizieren.

Bester Gruß
von Julius

Helmut_Taunus · 24. April 2009 um 09:32

Hallo,
Fieber als Therapie macht der Koerper durchaus auch selbst, manche natuerlich denkenden Mediziner sehen das auch so, und bekaempfen Fieber an sich erst sehr hohen Temperaturen nah an 42 Grad. Angeblich 65 Grad kann nicht stimmen, egal wer da was geaeussert hat, jedenfalls nicht bei Menschen.
Gruss Helmut

stiftel_3eea80 · 24. April 2009 um 13:54

Hallo.

„Das Fieber erst bei hohen Temperaturen bekämpfen“ oder „Das Fieber tut gut, es tötet Bakterien“…das sind so Sätze, die in der Bevölkerung weit verbreitet sind.
Leider sind die Aussagen, nach meinem aktuellen Wissen, falsch.

Zunächst einmal - wie entsteht Fieber?
Man weiß heut zu Tage, dass Bakterien Gifte produzieren und diese abgeben (sogennante Toxine). Diese Toxine „wandern“ dann im Blut. Auf ihrem Weg, kommen sie dadurch auch zum Gehirn. Normalerweise ist für viele Stoffe (Eiweiße usw) der Übergang vom Blutgefäß in das Gehirn nicht möglich, weil die Wand des Blutgefäßes eine sogenannte „Blut-Hirn-Schranke“ bildet. An einigen Stellen nur, ist ein Übergang möglich - aber vermutlich auch nicht für alle Substanzen.

Die Toxine der Bakterien aber, gehen durch das sog. „Organum vasculorum in der Linea terminalis“ im Gehirn in das Gehirngewebe über und verursachen hier das Fieber.
Fieber ist also keine Abwehrreaktion des Körpers, sondern ein Zustand den die Gifte der Bakterien hervorruft.

Nun zu den Temperaturen:
Die Angaben stimmen so weit. Der Mensch hält nur etwa 42 Grad Celsius aus - Bakterien etwas mehr (ob nun 65 Grad oder nicht… jedenfalls mehr als 42!)
Bei 42 Grad lösen sich die sog. „hydrophoben Wechselwirkungen“ der Zellmembranen auf was so viel heißt wie …die Zellen des Körpers gehen kaputt.
Es ist also vollkommen unsinnig, dass man den Körper auf mehr als 42 Grad erhitzen kann - es sei denn man verbrennt ihn.
Das man nun Malariaerreger einsetzt (das sind übrigens Plasmodien also Parasiten) kann ich mir schwer vorstellen.

Was es allerdings gibt, dass man Patienten unter eine physiologische Hyperthermie setzt…dass heißt ungefähr soviel wie man legt sie in eine Art Solarium und erhöht dadurch für etwa 30 - 60 Minuten ihre Körpertemperatur. Man erhofft sich, dadurch eine Erhöhung/ Stärkung des Immunsystems. Dies wird zum Beispiel bei Krebspatienten eingesetzt, gehört jedoch zum Bereich der alternativen Medizin. Inwieweit es hier Statistiken und Erfahrungen über den Behandlungserfolg gitb, weiß ich leider nicht.

ich hoffe ich konnte helfen.
Liebe Grüße

Werner_W_26678c · 24. April 2009 um 23:04

Hallo,

„Das Fieber erst bei hohen Temperaturen bekämpfen“ oder „Das
Fieber tut gut, es tötet Bakterien“…das sind so Sätze, die
in der Bevölkerung weit verbreitet sind.

Unter anderem von Ärzten.

Zunächst einmal - wie entsteht Fieber?
Man weiß heut zu Tage, dass Bakterien Gifte produzieren und
diese abgeben (sogennante Toxine).
…
Die Toxine der Bakterien aber, gehen durch das sog. „Organum
vasculorum in der Linea terminalis“ im Gehirn in das
Gehirngewebe über und verursachen hier das Fieber.
Fieber ist also keine Abwehrreaktion des Körpers, sondern ein
Zustand den die Gifte der Bakterien hervorruft.

So weit so gut, nur ist die Schlussfolgerung nicht zwingend. Das Fieber bleibt eine Reaktion des Körpers auf die Anwesenheit eines Fremdstoffes. Das können wir nun als Störung der Temperaturregulation interpretieren oder als evolutionär entwickelte Strategie des Körpers. Bei solchen Mechanismen kann man über den Sinn solcher Reaktionen immer nur spekulieren. Tatsache ist dabei, dass viele Krankheitserreger bein normalen Körpertemperaturen optimal gedeihen, bei erhöhten Temperaturen nicht. Dagen sind die Leukozyten bei erhöhten Temperaturen aktiver als bei Normaltemperatur.
Da liegt der Schluss schon nahe, dass Fieber eine sinnvolle Abwehrstrategie ist. Hohes Fieber ist aber so kreislaufbelastend und auszehrend, dass es wohl eher als Entgleisung betrachtet werden muss.

Nun zu den Temperaturen:
Die Angaben stimmen so weit. Der Mensch hält nur etwa 42 Grad
Celsius aus - Bakterien etwas mehr (ob nun 65 Grad oder
nicht… jedenfalls mehr als 42!)

Zu den Bakterien kann man das pauschal nicht sagen. Es gibt Bakterien, die schon früher zu Grunde gehen und es gibt Bakterien die über 100° C aushalten.

Grüße
Werner

Gandalf · 25. April 2009 um 00:46

Hallo Alexander,

Bakterien gelten doch als ziemlich hitzeunempfindlich.
Unseres Wissens gehen die erst ab ca. 65° C drauf.

das kann man so pauschal nicht sagen.

Mesophile Mikros oder gar psychrophile, haben bei 65 °C längst den Geist aufgegeben, thermophile kommen dann erst richtig in Fahrt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermophil

Gandalf

stiftel_3eea80 · 26. April 2009 um 12:19

Zunächst einmal - wie entsteht Fieber?
Man weiß heut zu Tage, dass Bakterien Gifte produzieren und
diese abgeben (sogennante Toxine).
…
Die Toxine der Bakterien aber, gehen durch das sog. „Organum
vasculorum in der Linea terminalis“ im Gehirn in das
Gehirngewebe über und verursachen hier das Fieber.
Fieber ist also keine Abwehrreaktion des Körpers, sondern ein
Zustand den die Gifte der Bakterien hervorruft.

So weit so gut, nur ist die Schlussfolgerung nicht zwingend.
Das Fieber bleibt eine Reaktion des Körpers auf die
Anwesenheit eines Fremdstoffes. Das können wir nun als Störung
der Temperaturregulation interpretieren oder als evolutionär
entwickelte Strategie des Körpers. Bei solchen Mechanismen
kann man über den Sinn solcher Reaktionen immer nur
spekulieren.

Das hier ist keine Spekulation sondern das sind Erkenntnisse der Wissenschaft. Und es ging mir eben genau darum, dass Fieber keine evolutionäre Errungenschaft unseres Körpers ist, sondern wohl durch Bakterien ausgelöst wird.

Tatsache ist dabei, dass viele Krankheitserreger
bein normalen Körpertemperaturen optimal gedeihen, bei
erhöhten Temperaturen nicht. Dagen sind die Leukozyten bei
erhöhten Temperaturen aktiver als bei Normaltemperatur.
Da liegt der Schluss schon nahe, dass Fieber eine sinnvolle
Abwehrstrategie ist.

Eine vielzahl von Bakterien, Viren und anderen Erregern bombadieren täglich unseren Körper. Welchen Sinn sollte es also haben, wenn unsere Leukozyten bei erhöhter Körpertemperatur am besten Arbeiten?
Unsere Leukos sind dauerhaft aktiv (so zum Beispiel bei inapperenten Infekten, die wir gar nicht spüren). Wir müssten also ständig Fieber haben, dass unser Abwehrsystem am besten arbeitet. Das erscheint mir nicht schlüssig, da alle anderen Enzyme usw. bei den Normalwerten von ph und Körpertemp. ihr Optimum haben (Verdauungsenzyme, Enzyme der Glykolyse usw).

Nun zu den Temperaturen:
Die Angaben stimmen so weit. Der Mensch hält nur etwa 42 Grad
Celsius aus - Bakterien etwas mehr (ob nun 65 Grad oder
nicht… jedenfalls mehr als 42!)

Zu den Bakterien kann man das pauschal nicht sagen. Es gibt
Bakterien, die schon früher zu Grunde gehen und es gibt
Bakterien die über 100° C aushalten.

Natürlich gibt es auch Bakterien die mehr als 90 Grad aushalten - man setzt diese zum Beispiel bei der Polymerasekettenreaktion ein (PCR). Was ich aber feststellen wollte ist, dass Bakterien mehr als 42 Grad aushalten und somit ein Fieber gut ueberleben koennen.

Lg

Werner_W_26678c · 26. April 2009 um 19:11

Hallo stiftel,

… Das können wir nun als Störung
der Temperaturregulation interpretieren oder als evolutionär
entwickelte Strategie des Körpers. Bei solchen Mechanismen
kann man über den Sinn solcher Reaktionen immer nur spekulieren.

Das hier ist keine Spekulation sondern das sind Erkenntnisse
der Wissenschaft.

Da hast du meine Aussage wohl nicht richtig verstanden. Aussagen über den Sinn biologischer Entwicklungen sind immer menschliche Konstrukte, darum ist jede Aussage über den Sinn einer biologischen Eigenschaft Spekulation. Manche Spekulationen sind dabei plausibler als andere, aber da wir die Natur nicht fragen können, was sie damit bezwecken wollte (bzw. da Sinn keine natürliche Eigenschaft ist), oder ob das nur ein von uns hineininterpretierter Zusammenhang ist, ist die Aussage, das seien wissenschaftliche Erkenntnisse wenig hilfreich. Rein evolutionär könnte man auch noch argumentieren, dass eine Reaktion des Körpers längst selektiert worden wäre, wenn sie keine Vorteil brächte. Und wir sprechen hier nicht von einer simplen rein den Regeln der Biochemie gehorchenden Einzelreaktion, sondern um eine komlexes Regulationssystem.
Da aber Fieber von m. W. allen Warmblütern bei einer Vielzahl von Infektionskrankheiten gezeigt wird, ist auch von daher die Annahme es sei eine reine Fehlregulation wenig wahrscheinlich.
Ein Blick in medizinische Fachbücher könnte dich auch was die Interpretation von Fieber durch die Wissenschaft angeht belehren. Z.B. im Pschyrembel kannst du erkennen, dass es nicht so einfach ist Fieber „sinnhaft“ zu beurteilen. Dort steht zum Fieber:
… Folge einer gestörten hypothalamischen Wärmeregulation …
Das stützte noch deine Aussage, aber es geht weiter:
… kann Abwehrvorgänge des Körpers unterstützen …
Da bleibt ein dickes „?“

Und es ging mir eben genau darum, dass
Fieber keine evolutionäre Errungenschaft unseres Körpers ist,
sondern wohl durch Bakterien ausgelöst wird.

Und genau dagegen habe ich Argumentiert. Auch die Bildung von Antikörpern wird z. B. durch Bakterien ausgelöst, trotzdem wirst du kaum bestreiten, dass dies eine Abwehrreaktion des Körpers ist. Genau so kann es eine beabsichtigte Reaktion sein wenn unser Temperaturregulationszentrum auf die Anwesenheit von Pyrogenen, als Indikator für die Anwesenheit bedrohlicher Keime, mit einer Temperaturerhöhung reagiert.

Tatsache ist dabei, dass viele Krankheitserreger
bein normalen Körpertemperaturen optimal gedeihen, bei
erhöhten Temperaturen nicht. Dagegen sind die Leukozyten bei
erhöhten Temperaturen aktiver als bei Normaltemperatur.
Da liegt der Schluss schon nahe, dass Fieber eine sinnvolle
Abwehrstrategie ist.

Eine vielzahl von Bakterien, Viren und anderen Erregern
bombadieren täglich unseren Körper. Welchen Sinn sollte es
also haben, wenn unsere Leukozyten bei erhöhter
Körpertemperatur am besten Arbeiten?

Das musst du mich nicht fragen, sondern „Mutter Natur“, obwohl Wissenschaftler dazu einige Vermutungen angestellt haben (s. u.).

Unsere Leukos sind dauerhaft aktiv (so zum Beispiel bei
inapperenten Infekten, die wir gar nicht spüren). Wir müssten
also ständig Fieber haben, dass unser Abwehrsystem am besten
arbeitet.

Hat irgend jemand behauptet, die Leukozyten seien bei Normaltemperatur inaktiv?
Unser Immunsystem arbeitet aber im Normalfall nicht mit voller Kraft. Es hat sozusagen große Leistungsreserven. Und hier kann man vermuten (sic!), dass es sich evolutionär als Vorteil erwiesen hat, wenn die maximale Leistung bei gleichzeitig erhöhten Temperaturen erbracht wird, wenn ernst zu nehmende „Feinde“ in ihrer Vermehrung gehemmt sind. Diese manche Stoffwechslevorgänge Behindernde Notmaßnahme wird aber nicht gegen jeden banalen Keim ergriffen, der auch ohne diesen „Nachbrenner“ in den Griff zu kriegen ist.

Gruß
Werner

stiftel_3eea80 · 26. April 2009 um 20:30

Hallo Werner,

um Zeit zu sparen, erspare ich es mir alle Stellen zu zitieren und hoffe das ist so in Ordnung.
Nachem ich mich jetzt ziemlich ausgiebig mit dem Thema Fieber beschäftigt habe, möchte ich nur noch folgende Dinge erklären.
Zum einen bin ich nach 2 Fachbüchern schlauern geworden, dass auch endogene Substanzen Fieber auslösen können - somit haben wir beide Recht.

Dann zu

…Aussagen über den Sinn biologischer Entwicklungen sind immer
menschliche Konstrukte, darum ist jede Aussage über den Sinn
einer biologischen Eigenschaft Spekulation. Manche
Spekulationen sind dabei plausibler als andere,…
ist die Aussage, das seien wissenschaftliche Erkenntnisse wenig
hilfreich.

Das ist wohl eine definitionssache. Aber Wissenschaft ist nun mal der Versuch Dinge zu erklären und auf diesem Weg Beweise zu liefern. Aber wie gesagt, wenn du das anders siehst, dann ist das in Ordnung.
Was der Psychrembel zum Thema Fieber sagt, klingt Plausibel „siehe Kirchhoffsche Regel“ und ich werde mich dieser Aussage nicht entgegenstellen.

Aber eine Antwort wie: „da musst du Mutter Natur fragen“ ist für mich ebenso nicht hilfreich und der einzigste Punkt den ich nicht verstehe bleibt, warum den Bakterien eine erhöhte Temperatur was ausmachen sollte. Mag von mir aus sein, dass das Immunsystem besser arbeitet „kirchhoffsche Regel“ aber eine direkte Wirkung des Fiebers auf den Keim bleibt mir verschwiegen. Ich behaupte daher immer noch, das das Wachstum der Bakterien bei erhöhten Temperaturen nicht gestört ist (beachtet man mal, das Bakterien zur Reifung in Laboren bei erhöhten Temperaturen bebrütet werden.)
Und ich habe nie gesagt, das Leukos inaktiv sind - auch du nicht, aber ich denke sie geben auch bei Normaltemperatur 100 Prozent.

Ansonsten hoffe ich diese ins Detailgehende Diskussion beenden zu können, da uns beide die wissentschaftlichen Beweise fehlen.

Liebe Grüße stiftel

Alexander_Peren · 26. April 2009 um 22:11

Hallo an alle,

vielen Dank für die z. T. recht aufschlussreichen Antworten.

Zusammenfassung:

Der Mensch hält Fieber bis etwa 42° aus, bei höheren Temperaturen stirbt er.

Bakterien kann man in ihrer Temperaturbeständigkeit nicht pauschal einstufen, es gibt durchaus Bakterien, welche mit den Temperaturen eines hohen Fiebers bei Menschen abgetötet werden, aber genau so gut auch Bakterien, die sich an diesem hohen menschlichen Fieber überhaupt nicht stören.

Bleibt in der Kosequenz eigentlich nur, dass man untersuchen müsste, bei wieviel Grad spirochäenförmige Bakterien absterben, um beurteilen zu können, ob eine „Therapie hohes Fieber“ (z.B. ausgelöst durch Malaria) bei der Borreliosebehandlung sinnvoll sein könnte - oder eben nicht.

Worauf bisher noch nicht geantwortet wurde, ist die Frage, ob man auch mit anderen Mitteln (die weniger gefährlich sind) ein entsprechend hohes Fieber beim Menschen erreichen kann, oder ob dazu ausschließlich der Malaria-Erreger dienen kann.

Wenn noch jemand auf diesen letzten Absatz und seine Frage eingehen könnte, wäre das schön.

Ich selbst glaube nicht, dass hier irgend jemand weiß, bei wieviel Grad die Todesgrenze von Spirochäen ist (aber man weiß ja nie…)

vielen Dank nochmals und einen schönen Abend

Alexander