Hallo Leute,
Ich bin auf ein Programm aufmerksam geworden, mit dem sich Webseiten in echtem „What-you-see-is-what-you-get“ wie mit einem DTP-Programm erstellen lassen. Das Programm erstellt allerdings die Website komplett als Java-Anwendung.
Ist das sinnvoll, eine Website komplett als JAVA-Anwendung aufzulegen, d.h. kann so eine Website von der Mehrheit der Internetnutzer mit den üblichen Browsern ohne weiteres gelesen werden? Oder sperrt man sich damit die Mehrheit der Nutzer aus?
Grüße,
atn
Hallo Atn!
Ist das sinnvoll, eine Website komplett als JAVA-Anwendung
aufzulegen,
Eigentlich nein. Wenn es sich bspw. um wissenschaftliche Anwendungen handelt, mit denen Berechnungen usw. interaktiv durchgeführt werden sollen, spricht nichts dagegen, Java-Objekte einzubetten. Aber…
d.h. kann so eine Website von der Mehrheit der Internetnutzer
mit den üblichen Browsern ohne weiteres gelesen werden?
Nur mit installiertem/-en Plugin(s). - Und das vorauszusetzen? Hmm! Bedenklich!
Oder sperrt man sich damit die Mehrheit der Nutzer aus?
Höchstwahrscheinlich.
Zudem ist die letzte Java-Version (Runtime), ich meine es sei Version 6.x, äußerst instabil. Das bewirkt merkwürdige Effekte, z.B. dass der Bildschirm (wild) flackert; das kann auch, je nach Art des geschriebenen Programms, das dann mit der Internet-Seite als Objekt zur Verfügung gestellt wird, auch einmal bei der „stabilen“ 5.0er Runtime-Version auftreten - je nach individueller Rechnerkonfiguration.
Ich - z.B. - hasse es, wenn Leute gerade noch wegen billiger Effekte oder ein paar Buttons oder Bildchen, Klicki-bunti usw., die sie sich nicht klauen lassen wollen, Java „missbrauchen“ um Ebengenanntes darzustellen. Denn: das Java-Plugin braucht ewig, bis es geladen ist. Und das für „fast nichts“?
Das ist meine Meinung.
HTH, CU DannyFox64
Hallo,
du sperrst nicht nur die Besucher aus, sondern auch Suchmaschinen, über die auf meinen Seiten gut 40% der Besucher kommen.
Grüße,
Moritz
Hy,
Ist das sinnvoll, eine Website komplett als JAVA-Anwendung
aufzulegen,
Nein. Nur weil es möglich ist sollte man es nicht tun (wie bereits mehrfach angesprochen). Um eine bestimmte Funktionalität ggf. per java Applet abzubilden (wie z.B. einen Chat oder so) ist das Ok. Eine Internetseite an sich ist aber auf HTML basiert.
d.h. kann so eine Website von der Mehrheit der
Internetnutzer mit den üblichen Browsern ohne weiteres gelesen
werden? Oder sperrt man sich damit die Mehrheit der Nutzer
aus?
Letzteres.
Gruß
h.
Besten Dank für die klaren Worte! (oT)
o.T.
Ist das sinnvoll, eine Website komplett als JAVA-Anwendung
aufzulegen,
Aus meiner Sicht nicht. Alles sollte wohl dosiert werden.
d.h. kann so eine Website von der Mehrheit der
Internetnutzer mit den üblichen Browsern ohne weiteres gelesen
werden? Oder sperrt man sich damit die Mehrheit der Nutzer
aus?
Damit sperrst Du auf jeden Fall eine ganze Menge an Nutzern aus. Allen voran körperlich beeinträchtigte Menschen. Und das sind nicht gerade wenige.
Gruß Marcus
JAVA integrationsfeindlich!?
d.h. kann so eine Website von der Mehrheit der
Internetnutzer mit den üblichen Browsern ohne weiteres gelesen
werden? Oder sperrt man sich damit die Mehrheit der Nutzer
aus?Damit sperrst Du auf jeden Fall eine ganze Menge an Nutzern
aus. Allen voran körperlich beeinträchtigte Menschen. Und das
sind nicht gerade wenige.
Was hat denn eine „körperliche Beeinträchtigung“ mit der Frage zu tun, ob man eine Website in JAVA realisiert oder nicht??
Hallo,
Wenn jemand blind ist und auf Screenreader oder Braille-Terminals angewiesen ist, ist das mit Java sehr viel problematischer als mit reinen HTML-Seiten.
Außerdem erlaubt es das Java-Plugin üblicherweise nicht, die Schrift zu vergrößern, wie Browser das machen.
Grüße,
Moritz
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Was hat denn eine „körperliche Beeinträchtigung“ mit der Frage
zu tun, ob man eine Website in JAVA realisiert oder nicht??
Mehr zum Thema „Barrierefreiheit“ gibts z.B. unter http://www.einfach-fuer-alle.de/
Es gibt außerdem auch andere Gründe, warum Java keine gute Idee ist, z.B. dass jemand kein Java hat, weil sein Rechner zu langsam ist, oder weil er einen Rechner nutzt, auf dem er kein Java installieren darf, oder weil er einen Browser/Client benutzt, der kein Java unterstützt (Lynx bietet sicher auch kein Java), weil der Nutzer keine grafische Benutzeroberfläche hat, und und und.
Gruß,
-Efchen
Wenn jemand blind ist und auf Screenreader oder
Braille-Terminals angewiesen ist, ist das mit Java sehr viel
problematischer als mit reinen HTML-Seiten.Außerdem erlaubt es das Java-Plugin üblicherweise nicht, die
Schrift zu vergrößern, wie Browser das machen.
Ach so, das ist natürlich ein Argument.
Allerdings sehe ich das Thema Barrierefreiheit bei privaten Homepages nicht ganz so dramatisch. Für die Betreiber privater Homepages ist es doch in der Regel gar nicht so entscheidend, dass ihre Seite von wirklich jedermann genutzt werden kann, und umgekehrt wird niemand dadurch einen Nachteil erleiden, dass ihm der Inhalt irgendeiner x-beliebigen privaten Homepage verborgen bleibt.
Was hat denn eine „körperliche Beeinträchtigung“ mit der Frage
zu tun, ob man eine Website in JAVA realisiert oder nicht??
Frag mal einen Blinden…
Ach so, das ist natürlich ein Argument.
Allerdings sehe ich das Thema Barrierefreiheit bei privaten
Homepages nicht ganz so dramatisch. Für die Betreiber privater
Homepages ist es doch in der Regel gar nicht so entscheidend,
dass ihre Seite von wirklich jedermann genutzt werden kann,
und umgekehrt wird niemand dadurch einen Nachteil erleiden,
dass ihm der Inhalt irgendeiner x-beliebigen privaten Homepage
verborgen bleibt.
Ob der Inhalt jemanden interessiert oder nicht, liegt im Auge des Betrachters, findest Du nicht auch? Ich würde mich als Betroffener ehrlich gesagt erst mal benachteiligt fühlen, wenn die Leute sich nicht mal die Mühe machen, auf mich einzugehen. Es hat eben auch in gewisser Weise mit Respekt zu tun.
Aber die Vorteile von zugänglichen Websites wirken sich ja nicht nur auf deine Besucher aus, sondern auch auf dich. Das geht schon mal mit der Übersichtlichkeit des Quellcodes etc. los.
Gruß Marcus
Allerdings sehe ich das Thema Barrierefreiheit bei privaten
Homepages nicht ganz so dramatisch.
Sorry, aber bei sowas stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Ich finde das in etwa vergleichbar damit, wenn ein Blinder jemanden fragt, ob er ihm über die Straße hilft und er dann als Antwort bekommt „Nein, Du bist nicht meine Zielgruppe“. Eine Website nicht barrierefrei zu machen, ist IMHO mehr als nur auf der Straße aus sicherer Entfernung einem Blinden zuzusehen, wie er sich ohne Hilfe durchs Leben bewegt.
Für die Betreiber privater
Homepages ist es doch in der Regel gar nicht so entscheidend,
dass ihre Seite von wirklich jedermann genutzt werden kann,
Wie definierst Du „privat“? Durch entsprechende Sicherungsmechanismen, z.B. mit Benutzername/Passwort geschützte Sites, die das private Familienalbum beinhalten?
Ja, das ist wahrlich eine private Site. Alles andere sind öffentliche Sites, und die sollten bitteschön für jeden nutzbar sein (das zu erreichen ist mit semantischem HTML, Trennung von Inhalt (HTML) und Layout (CSS) ganz einfach für jedermann möglich). Nicht der Webmaster, der eine Site öffentlich macht, entscheidet darüber, wer sie nutzen kann oder will, sondern der Besucher, der mit Interesse und Erwartung an seine Site rangeht.
und umgekehrt wird niemand dadurch einen Nachteil erleiden,
dass ihm der Inhalt irgendeiner x-beliebigen privaten Homepage
verborgen bleibt.
Wenn jemandem der Inhalt einer x-beliebigen Website verborgen bleibt, dann ist das schon ein Nachteil. Und wenn die Site so „x-beliebig“, also „uninteressant“ oder „unwichtig“ ist, warum steht sie dann in einem weltweiten Netz, das damit wirbt, alle Inhalte für alle gleichermaßen zugänlich zu machen?
Websites sind mehr als nur Fotoalben in Kinderzimmern von Menschen, die niemand kennt. Websites sind eher öffentlich zugängliche, in Telefon- und Branchenbüchern stehende Geschäfte, zu denen jeder Zugang hat. Und wenn da ein Rollstuhlfahrer vor einem für ihn interessanten Geschäft steht, dass drei Treppenstufen vor dem Eingang hat, dann ist das mehr als nur „nicht nett“.
Wenn man was anderes macht, als aktuelles HTML und CSS, ist das meist schwieriger und aufwändiger und hat den Effekt, dass es nicht 100% nutzen können. Warum sich immer wieder so viele Menschen diesen Aufwand machen, anstatt eine mittlerweile ausgereifte Technik zu nutzen, die als „Nebeneffekt“ garantiert 100%ige Nutzbarkeit für alle bietet, ist mir ein Rätsel.
Das nur so als Denkanstoß.
Für Blinde ist das Internet eine Möglichkeit, sich in der Welt leichter zurecht zu finden, man sollte seinen Mitmenschen nicht noch Steine in den Weg legen, sich endlich auch mal frei entfalten und all das tun können, was andere Menschen seit Geburt und wie selbstverständlich können.
Schönen Wochenanfang,
-Efchen
Meinungsäußerungsfreiheit contra Barrierefreiheit
Hi,
Auch wenn dieser Vergleich
Ich finde das in etwa vergleichbar damit, wenn ein Blinder
jemanden fragt, ob er ihm über die Straße hilft und er dann
als Antwort bekommt „Nein, Du bist nicht meine Zielgruppe“.
völlig verfehlt ist, stimme ich Dir im übrigen grundsätzlich zu. Lediglich bei der Frage nach dem Aufwand liegen die Dinge hier etwas anders:
Wenn man was anderes macht, als aktuelles HTML und CSS, ist
das meist schwieriger und aufwändiger und hat den Effekt, dass
es nicht 100% nutzen können. Warum sich immer wieder so viele
Menschen diesen Aufwand machen, anstatt eine mittlerweile
ausgereifte Technik zu nutzen, die als „Nebeneffekt“
garantiert 100%ige Nutzbarkeit für alle bietet, ist mir ein
Rätsel.
Ausgangspunkt dieses Threads ist eine Überlegung, bei der es genau umgekehrt ist: Ich bin auf ein Programm gestoßen, dass es erlaubt, Webseiten mit dem Komfort eines DTP-Programms zu entwerfen, ohne dass dazu HTML- oder sonstige technische Kenntnisse vonnöten wären, dies allerdings zu dem Preis, dass das Programm die Website komplett als JAVA-Applet erzeugt. Für den Anwender ist daher der Aufwand zur Erstellung der Website im Vergleich zur (selbst WYSIWYG-Editor-gestützten) Programmierung in HTML unter Verwendung von CSS nicht größer, sondern deutlich geringer. (Erheblicher) Mehraufwand entstünde erst, wenn man das automatisch generierte Applet barrierefrei anpassen wollte.
Vor diesem Hintergrund stellt sich doch in der Tat die Frage, warum der HTML-Unkundige dieses Werkzeug nicht nutzen sollte, wenn ihm dies die Möglichkeit eröffnet, sich im Web ansprechend darzustellen? Würde man ihm dies verwehren, so würde er sich womöglich einer Darstellung im Internet ganz enthalten. Ich bewerte die Möglichkeit und Freiheit des einzelnen, sich in einer eigenen Webpräsenz zu äußern und darzustellen, - auch wenn diese Äußerung womöglich nicht ohne weiteres für jedermann zugänglich ist - höher, als die einschränkungslose Erwartung Dritter, dass ihnen jede Art von Inhalt ihren jeweiligen persönlichen Befähigungen entsprechend zugänglich gemacht werde.
Hallo,
Wenn man was anderes macht, als aktuelles HTML und CSS, ist
das meist schwieriger und aufwändiger und hat den Effekt, dass
es nicht 100% nutzen können. Warum sich immer wieder so viele
Menschen diesen Aufwand machen, anstatt eine mittlerweile
ausgereifte Technik zu nutzen, die als „Nebeneffekt“
garantiert 100%ige Nutzbarkeit für alle bietet, ist mir ein
Rätsel.Ausgangspunkt dieses Threads ist eine Überlegung, bei der es
genau umgekehrt ist: Ich bin auf ein Programm gestoßen, dass
es erlaubt, Webseiten mit dem Komfort eines DTP-Programms zu
entwerfen, ohne dass dazu HTML- oder sonstige technische
Kenntnisse vonnöten wären, dies allerdings zu dem Preis, dass
das Programm die Website komplett als JAVA-Applet erzeugt.
… was technisch gesehen keine „Webseite“ mehr ist.
Für
den Anwender ist daher der Aufwand zur Erstellung der Website
im Vergleich zur (selbst WYSIWYG-Editor-gestützten)
Programmierung in HTML unter Verwendung von CSS nicht größer,
sondern deutlich geringer. (Erheblicher) Mehraufwand entstünde
erst, wenn man das automatisch generierte Applet barrierefrei
anpassen wollte.
Das stimmt zwar, aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, mit wenig Aufwand und ohne HTML-Kenntnisse barrierefreie (oder zumindest barrierearme) Seiten zu bauen. Wikis zum Beispiel.
Vor diesem Hintergrund stellt sich doch in der Tat die Frage,
warum der HTML-Unkundige dieses Werkzeug nicht nutzen sollte,
wenn ihm dies die Möglichkeit eröffnet, sich im Web
ansprechend darzustellen?
Weil es Alternativen gibt.
Würde man ihm dies verwehren, so
würde er sich womöglich einer Darstellung im Internet ganz
enthalten.
Wenn er stur wäre. Wenn er einsichtig und ein ganz klein wenig motiviert wäre, sähe er sich nach Alternativen um.
Grüße,
Moritz
Wiki??
Das stimmt zwar, aber es gibt ja auch noch andere
Möglichkeiten, mit wenig Aufwand und ohne HTML-Kenntnisse
barrierefreie (oder zumindest barrierearme) Seiten zu bauen.
Wikis zum Beispiel.
Ich kenne zwar Wikipedia und habe da auch schon mitgeschrieben. Dass sich dieses System aber auch für eigene Homepages verwenden läßt, war mir neu. Wie geht das?
Vor diesem Hintergrund stellt sich doch in der Tat die Frage,
warum der HTML-Unkundige dieses Werkzeug nicht nutzen sollte,
wenn ihm dies die Möglichkeit eröffnet, sich im Web
ansprechend darzustellen?Weil es Alternativen gibt.
Sofern Du damit Wiki meinst und Wiki so funktioniert wie Wikipedia, dann ist es keine Alternative, weil seine Gestaltungsmöglichkeiten mit denjenigen des Programms, das ich im Auge habe (es geht um Xpage von Cutex Systems, um genau zu sein), bei weitem nicht mithalten kann.
Würde man ihm dies verwehren, so
würde er sich womöglich einer Darstellung im Internet ganz
enthalten.Wenn er stur wäre. Wenn er einsichtig und ein ganz klein wenig
motiviert wäre, sähe er sich nach Alternativen um.
Das muß keine Frage von Sturheit, fehlender Einsicht und/oder Motivation sein. Das kann auch eine Frage von fehlender Befähigung und/oder Bereitschaft sein, sich mit Webseitenprogrammierung eingehender zu beschäftigen, oder schlicht eine Frage von Zeitmangel. Wer nicht gerade Schüler ist oder entspannt studiert, sondern einem Job nachgeht, der mehr als 8 Stunden Einsatz am Tag erfordert, ist möglicherweise in seinen Möglichkeiten, sich ausgiebig mit Webprogrammierung auseinanderzusetzen, ein wenig beschränkt.
Was mich aber, im Vergleich zu meinen Erfahrungen mit der Programmierung von HTML-Seiten, an der JAVA-Lösung beeindruckt, ist schlicht die große Freiheit und die Einfachheit der Bedienung bei der Gestaltung des Website. Um dieses Vorteils willen macht es doch Sinn, sich mal insgesamt über die Vor- und Nachteile dieser Lösung auszutauschen.
Auch wenn dieser Vergleich völlig verfehlt ist
Okay, das Beispiel war Mist, aber der Effekt ist der selbe.
Lediglich bei der Frage nach dem Aufwand liegen die Dinge
hier etwas anders:
Ich bin auf ein Programm gestoßen, dass
es erlaubt, Webseiten mit dem Komfort eines DTP-Programms zu
entwerfen
Ich bin zwar der Meinung, dass das Erstellen von Websites etwas völlig anderes ist als DTP und man sich daher auch andere Arbeitsweisen angewöhnen muss, nun bin ich aber auch kein Experte, was DTP angeht.
ohne dass dazu HTML- oder sonstige technische
Kenntnisse vonnöten wären
Das halte ich z.B. für zumindest sehr gewagt. Denn um eine Website ordentlich ins Netz zu stellen, braucht man deutlich mehr Kenntnisse, als man für den gewöhnlichen „Homepage-Baukasten“ braucht.
Für den Anwender ist daher der Aufwand zur Erstellung der Website
im Vergleich zur (selbst WYSIWYG-Editor-gestützten)
Programmierung in HTML unter Verwendung von CSS nicht größer,
HTML wird nicht programmiert. Das sage ich aber hier nur der Vollständigkeit halber und um vorzubeugen, dass Mitlesende glauben, es wäre genauso schwierig wie Programmieren. Das ist es nämlich nicht.
sondern deutlich geringer.
Der beste Weg ist nicht immer der mit dem geringsten Aufwand.
(Erheblicher) Mehraufwand entstünde
erst, wenn man das automatisch generierte Applet barrierefrei
anpassen wollte.
Applet und barrierefrei widerspricht sich.
Vor diesem Hintergrund stellt sich doch in der Tat die Frage,
warum der HTML-Unkundige dieses Werkzeug nicht nutzen sollte,
wenn ihm dies die Möglichkeit eröffnet, sich im Web
ansprechend darzustellen?
IMHO ist das ein Trugschluss. Mit einer auf JAVA-basierenden Website kann man sich nicht ansprechend darstellen.
Würde man ihm dies verwehren, so
würde er sich womöglich einer Darstellung im Internet ganz
enthalten.
Was in vielen Fällen besser wäre.
Ich bewerte die Möglichkeit und Freiheit des
einzelnen, sich in einer eigenen Webpräsenz zu äußern und
darzustellen, - auch wenn diese Äußerung womöglich nicht ohne
weiteres für jedermann zugänglich ist - höher, als die
einschränkungslose Erwartung Dritter, dass ihnen jede Art von
Inhalt ihren jeweiligen persönlichen Befähigungen entsprechend
zugänglich gemacht werde.
Das ist aber nicht der Sinn des WWW, der Hintergedanke dahinter. IMHO ist das eine nicht akzeptable Zweckentfremdung des WWW.
Darstellen darf sich jeder, aber er sollte es auch in der Weise tun, wie es das WWW den Menschen dieser Erde verspricht.
Gruß,
-Efchen
Sofern Du damit Wiki meinst und Wiki so funktioniert wie
Wikipedia, dann ist es keine Alternative, weil seine
Gestaltungsmöglichkeiten mit denjenigen des Programms, das ich
im Auge habe (es geht um Xpage von Cutex Systems, um genau zu
sein), bei weitem nicht mithalten kann.
Der Witz des WWW ist nicht vorrangig die Gestaltung, sondern die einfache Möglichkeit, Inhalt der gesamten Menschheit barrierefrei nutzbar zu machen. Die Gestaltung ist zweitrangig. Es gibt auch Sehende, die z.B. Lynx nutzen. Was nutzt Dir da die Gestaltung (wobei ich bei „Gestaltung“ von „Visualisierung“ ausgehe).
Das muß keine Frage von Sturheit, fehlender Einsicht und/oder
Motivation sein. Das kann auch eine Frage von fehlender
Befähigung und/oder Bereitschaft sein
Wenn es fehlende Befähigung ist, dann sollte derjenige die Finger davon lassen. Ich kann auch kein Waschbecken austauschen, also lasse ich die Finger davon, lasse es einen Handwerker machen, oder lasse es mir zeigen, wie es geht.
Und fehlende Bereitschaft ist eine ganz schlechte Ausrede. Wenn man etwas erreichen will, muss man einen gewissen Aufwand investieren.
oder schlicht eine Frage von Zeitmangel.
Dann kann man jemanden damit beauftragen, der damit seinen Lebensunterhalt verdienen muss.
Wer nicht gerade Schüler
ist oder entspannt studiert, sondern einem Job nachgeht, der
mehr als 8 Stunden Einsatz am Tag erfordert, ist
möglicherweise in seinen Möglichkeiten, sich ausgiebig mit
Webprogrammierung auseinanderzusetzen, ein wenig beschränkt.
Aber wie es dann mit allen Hobbys ist, muss ich Zeit aufwenden, sonst kann ich das Hobby nicht ausführen. So einfach ist das, warum sollte das beim Erstellen von Websites anders sein?
Was mich aber, im Vergleich zu meinen Erfahrungen mit der
Programmierung von HTML-Seiten, an der JAVA-Lösung
beeindruckt, ist schlicht die große Freiheit und die
Einfachheit der Bedienung bei der Gestaltung des Website.
Die Dir in Clients ohne Java-Unterstützung rein gar nichts nutzt.
Um dieses Vorteils willen macht es doch Sinn, sich mal insgesamt
über die Vor- und Nachteile dieser Lösung auszutauschen.
Nein, die Zeit solltest Du IMHO lieber in HTML/CSS investieren.
Gruß,
-Efchen