Ich fürchte,
Mike, dass du Kartoffeln und Trauben in einen Sack steckst.
Zwischen der Solidarität mit seiner Firma und dem sacrificium intellectus ist doch noch ein Unterschied.
Gruß Fritz
Hallo Mike
Naja, Probleme mit einer Insitution zu haben, die von
Wissenschaftlern verlangt sich per Treueeid auf eine dritte
Person (Papstamt) festzulegen, ist ziemlich einfach. Ist ein
Wissenschaftler also noch vernünftig, wenn er dies zur
Voraussetzung seiner Tätigkeit machen lässt?Ja, ist er. Wenn ein jeder Bankfachmann ein Konkurrenzverbot
versprechen kann, jeder einfache Handwerksbursche sich
verpflichtet, nur für einen Meister zu arbeiten und jeder
Wagenhändler sich an eine Automarke bindet, sollte es auch für
die „freie“ Wissenschaft erlaubt, möglich und wünschbar sein,
dass sie sich an eine Vokabel wie „Gott“ hält. Wenn dann niet-
und nagelfest wissenschaftlich nachgewiesen würde, es gäbe
keinen Gott, dann müssten wenigstens die Alarmglocken läuten,
bevor man sowas ausposaunt.
Den letzten Satz verstehe ich nicht…
Ansonsten passt Dein Vergleich nicht. Ein Hochschullehrer wird vom Staat bezahlt bzw. ist Angestellter (Beamter) eines Landes, einer UNiversität. Bund und Länder bezahlen Wissenschaftler und verbeamten sie gerade deswegen, um Freiheit und UNabhängigkeit der Wissenschaft zu garantieren.
Nun, da hast Du recht, sind die Länder auch freiwillig ihre Verträge mit den Kirchen eingegangen (oder kündigen sie nicht), aber dieses Konstrukt ist dadurch nicht minder fragwürdig.
Jemand, der ein rk Hochschullehrer an einer deutschen rk Fakultät werden will (und ebenso ist es in Österreich), muss folgenden Treueeid leisten:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_…
Darin heißt es unter anderem: »Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden«
Hier ist nicht nur das Skandalon, dass diese Wissenschaft schon mal nicht frei sein will, sondern sich dem Verstand (Lehren werden, so ja auch Ben16 vom Verstand formuliert) eines anderen unterwirkt. Noch schwerwiegender: Hier geht es ja nicht nur um schon bestehende Lehren, sondern auch um noch zu formulierende. Auch entsteht für jeden eine extreme Rechtsunsicherheit (bzgl. des Kirchenrechts): Wenn also jemand behauptet, dass Frauenordination möglich sei und das gerade unser Wissen des 1.Jh. dafür spricht, kann es ihm passieren, dass man die Unmöglichkeit der Fauenordination schwupps zu einer Lehre erklärt und man seine (kirchl) Lehrerlaubnis verliert sowie sein Priesteramt.
Dieser Verlust der Lehrerlaubnis ist für einen Beamten sicherlich nicht schlimm, aber in der heutigen Zeit, in der Wissenschaftler immer weniger verbeamtet werden, wäre ein solcher Verlust mit einem Berufsverbot gleichzusetzen.
Vielleicht entsprechen diese Regelungen irgendwelchen staatskirchlichen Verträgen, für die Wissenschaft ist es ein Skandal. Für die rk Fakultäten heißt das, das man ihre Angehörigen als Wissenschaftler nicht mehr ernst nehmen kann.
Wer würde denn einen Biologen ernst nehmen, der sich am Anfang seiner Karriere darauf verpflichten ließe, Darwin immer recht zu geben und ihm und den Beschlüssen einer imaginären Darwindiskussion nie zu widersprechen… Was würde gerade unsere ID-Fraktion rund um Wiener Kardinäle aufschreien, wie hier die Freiheit der WIssenschaft pervertiert würde…
Grüße
Taju
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Hallo Alexander
Genau deine Aufzählung zeigt doch, dass „Hard-Core Christentum“ und jedweder andere Glaube durchaus mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist. Deine Fragestellung ist also im Kern fehlerhaft/irreführend.
Dass diese Leute Probleme mit dem damaligen Zeitgeist bekommen haben ist verständlich. Kleingeister gibt es überall (Auch in den Nawi-Bereichen, und zwar nicht zu knapp)
Gruß
Mike
Hallo Mike
Hallo Taju
Wenn dann niet-
und nagelfest wissenschaftlich nachgewiesen würde, es gäbe
keinen Gott, dann müssten wenigstens die Alarmglocken läuten,
bevor man sowas ausposaunt.Den letzten Satz verstehe ich nicht…
Wenn ein Wissenschaftler feststellen würde, dass es seiner Meinung nach keinen Gott geben könne, dann hätte er damit eine Art Axiom verletzt und wüsste, dass er sich in der falschen Sprache ausdrückt, statt dass er meinen würde, es gebe wirklich keinen Gott. Er würde bei sich selber eine Inkonsequenz feststellen.
Es gibt aber einige „Wissenschaftler“, die ihre Probleme, etwa die Einsamkeit des Forschers, mit ihren Erkenntnissen verwechseln, die sie in der Forschung gewonnen haben, und die anfangen, Gott zu leugnen.
Nun, da hast Du recht, sind die Länder auch freiwillig ihre
Verträge mit den Kirchen eingegangen (oder kündigen sie
nicht), aber dieses Konstrukt ist dadurch nicht minder
fragwürdig.
Ist bei uns in der Schweiz ganz anders, beschreibt das Problem aber schon. Ich will nicht leugnen, dass es zuweilen eng wird, weil um die Freiheit von Lehre und Forschung gerade unter Theologen immer wieder gerungen werden muss (und das wäre auch so, wenn „Rom“ schliefe)
»Außerdem hange ich mit
religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren
an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn
sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht
beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden«
Religiösen Gehorsam hat jeder Katholik zu leisten, die Pointe hier ist, dass man nicht öffentlich gegen etwas schnödet, das von Rom kommt - eigentlich eine Selbstverständlichkeit; ferner ist der „religiöse Gehorsam“ gegenüber dem „Annehmen in Festigkeit“ (was betreffend gesicherten lehramtl. Aussagen gilt) ein schwacher Begriff;
kann es ihm passieren,
dass man die Unmöglichkeit der Fauenordination schwupps zu
einer Lehre erklärt
Dann wird der Befürworter der Frauenordination sich wenigstens nicht gegenüber der weltlichen Öffentlichkeit für seine Meinung exponieren, und er kann so seine Stelle höchstwahrscheinlich problemlos behalten.
Dieser Verlust der Lehrerlaubnis ist für einen Beamten
sicherlich nicht schlimm, aber in der heutigen Zeit, in der
Wissenschaftler immer weniger verbeamtet werden, wäre ein
solcher Verlust mit einem Berufsverbot gleichzusetzen.
Wenn es ihm wirklich so wichtig erschiene, dass er nur ehrlich sein könnte, wenn er sich für die Sache total exponierte, dann müsste er in der Tat in den sauren Apfel beissen.
Vielleicht entsprechen diese Regelungen irgendwelchen
staatskirchlichen Verträgen, für die Wissenschaft ist es ein
Skandal.
Solange man eine politische Forderung, wie diejenige nach der Frauenordination, als wissenschaftlich ausgibt, ist das ein viel grösserer Skandal.
Wer würde denn einen Biologen ernst nehmen, der sich am Anfang
seiner Karriere darauf verpflichten ließe, Darwin immer recht
zu geben und ihm und den Beschlüssen einer imaginären
Darwindiskussion nie zu widersprechen
Vielleicht gibt es solche schönen Biologen. Aber wenn ein Theologe zu einer Meinung kommt, die von „Rom“ abweicht, ist das noch lange kein Grund, sein ganzes Wirken aufzugeben oder zu glauben, man sei klüger - selbst dann nicht, wenn sehr vieles für die eigene Meinung spricht.
Die Freiheit von Lehre und Forschung ist dennoch ein wichtiges Anliegen. Wenn jemand nun in der Lage ist, dass er eine Meinung bekommt, die von der Haltung (bzw. Formulierung) Roms abweicht, so ist er nicht nur gehalten, mit dieser gegenüber der weltlichen Öffentlichkeit zurückzuhalten, sondern auch, die entsprechenden Fragen zu gegebener Zeit am gegebenen Ort an die Kirche zu stellen (selbst wenn „Kirche“ in diesem Fall sein Gewissen ist). Eine eigenständige Wissenschaft wird das mühelos verkraften. Sie wird sich über die Konsequenz des Forschers sogar freuen, denn falls er in Rom mit einer verständlichen Sprache spricht, frisst man ihn auch dort nicht auf.
Grüße
Taju
Gruss
Mike
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Hallo Mike,
ich weiß auch nicht, wie der Satus der theol. Fakultäten in der Schweiz sind, allerdings ist dieser Treueeid natürlich auch dort zu leisten.
und nagelfest wissenschaftlich nachgewiesen würde, es gäbe
keinen Gott, dann müssten wenigstens die Alarmglocken läuten,
bevor man sowas ausposaunt.Den letzten Satz verstehe ich nicht…
Wenn ein Wissenschaftler feststellen würde, dass es seiner
Meinung nach keinen Gott geben könne, dann hätte er damit eine
Art Axiom verletzt und wüsste, dass er sich in der falschen
Sprache ausdrückt, statt dass er meinen würde, es gebe
wirklich keinen Gott. Er würde bei sich selber eine
Inkonsequenz feststellen.
Ein Wissenschaftler kann schlechthin nur diesseitiges Erforschen, damit gehört Gott grundsätzlich nicht in seine Forschung hinein.
Kurz: Es macht sich sowohl der Wissenschaftler lächerlich, der zum Ziel seines Forschens den Beweis der Nichtsexisitenz Gottes macht, wie der, der Gott zur Voraussetzung seines Denkens macht.
Ist bei uns in der Schweiz ganz anders, beschreibt das Problem
aber schon. Ich will nicht leugnen, dass es zuweilen eng wird,
weil um die Freiheit von Lehre und Forschung gerade unter
Theologen immer wieder gerungen werden muss (und das wäre auch
so, wenn „Rom“ schliefe)
Nur, wenn Rom Gehorsam verlangt, sollte man auch die Leute selbst bezahlen. Umgekehrt: Wie kann jemand sich als Hochschullehrer sowohl einem Vertrag oder einem Eid auf die Verfassung (bei Beamten) eines Landes verpflichten und zugleich diesen Treueeid in Rom ablegen.
Religiösen Gehorsam hat jeder Katholik zu leisten, die Pointe
hier ist, dass man nicht öffentlich gegen etwas schnödet, das
von Rom kommt - eigentlich eine Selbstverständlichkeit; ferner
ist der „religiöse Gehorsam“ gegenüber dem „Annehmen in
Festigkeit“ (was betreffend gesicherten lehramtl. Aussagen
gilt) ein schwacher Begriff;
„Schnödigkeit“ bedeutet dann auch, den jüngsten Äußerungen aus Rom zufolge, anderen Christen keinen geringeren „Heilsstatus“ zuzuschreiben. Es bedeutet, zumdindest den in den Verfassungen europ. Staaten festgeschriebenen Gleichheitsgrundsatz nicht nachzuvollziehen.
Du magst das Frauenthema als politisch ansehen und ich will mich darauf einlassen, weil es darum nicht geht. Nur dann müssen wir festhalten: BenXVI Behauptung, Römischer Katholizismus und Eruopäische Verfassungen seien vereinbar, ist dann falsch. Der politische Lobyyismus des röm. Katholizismus gegen den Islam, der schon in seinen Voraussetzungen verfassungswidrig sei, ist damit obsolet.
BenXVI wirft dem Islam ein willkürliches Gottesbild vor.
Von der Sicht einer europäischen Verfassung aus ist die Hereinnahme eines dritten Axioms, egal ob nun Rom (und Rom hat ja auch Gottesbild, was kaum von allen geteilt wird) oder sonst jemand, politisch bedenklich. Kurzum: Wenn wir diese Ansätze weiterdenken, dann i-s-t Glaube, rk definiert, eben nicht nur eine persönliche Sache, sondern auch politisch.
Es sei angemerkt, dass ich der Überzeugung bin, dass man sich auch weiser verhalten kann.
kann es ihm passieren,
dass man die Unmöglichkeit der Fauenordination schwupps zu
einer Lehre erklärtDann wird der Befürworter der Frauenordination sich wenigstens
nicht gegenüber der weltlichen Öffentlichkeit für seine
Meinung exponieren, und er kann so seine Stelle
höchstwahrscheinlich problemlos behalten.
Da wir ja beim Thema Hochschullehre sind: Der von der weltlichen Öffentlichkeit bezahlte darf also nicht seine wissenschaftlichen Erkenntnisse verkünden vor eben dieser ÖFfentlichkeit?
Nehmen wir andere Themen:
Zölibat: Da ja die rk Kirche behauptet, der sei göttlich gestiftet, darf also ein rk Wissenschaftler nicht sagen, was in der BIbel steht (nämlich neben dem Eunuchen Wort auch die Anweisungen für Ehe- und Hausstand eines Bischofs)? er darf nicht über die eigentlichen Gründe für die Einführung des Zölibats reden?
Papstamt: Trotz aller widersprechender historischer BEweise muss ein rk Wissenschaftler behaupten, es gebe eine ununterbrochene Papstkette von Petrus bis heute?
Was ist eigentlich mit der rk Sakramentenlehre, die selbst Augustin so nicht kannte?
Sagen wir es kurz: Historische Erkenntnis und rk Dogmatik widersprechen sich idR fundamental. Du hast natürlich recht, wenn Du auch hier auf verschiedene Axiome hinweist, es ist jedoch aber gerade die rk Kirche, die immer noch die Äußerung einer historischen Erkenntnis als Gefahr für ihre Dogmatik ansieht.
Solange man eine politische Forderung, wie diejenige nach der
Frauenordination, als wissenschaftlich ausgibt, ist das ein
viel grösserer Skandal.
Die wissenschaftliche Frage ist die, ob sich das Verbot der Frauenordination biblisch und historisch begründen lässt.
Rom verbietet eine solche Frage.
Wer würde denn einen Biologen ernst nehmen, der sich am Anfang
seiner Karriere darauf verpflichten ließe, Darwin immer recht
zu geben und ihm und den Beschlüssen einer imaginären
Darwindiskussion nie zu widersprechenVielleicht gibt es solche schönen Biologen. Aber wenn ein
Theologe zu einer Meinung kommt, die von „Rom“ abweicht, ist
das noch lange kein Grund, sein ganzes Wirken aufzugeben oder
zu glauben, man sei klüger - selbst dann nicht, wenn sehr
vieles für die eigene Meinung spricht.
es geht, wie Du selbst bemerkt hast, um die Freiheit der Forschung, es geht nicht um Meinungen. Sprachlich ist es nicht zulässig, Äußerungen Roms als „Haltung“, die eines widersprechenden Theologen als „Meinung“ darzustellen und so ersterem einen Mehrwert zu geben.
Rom kann ja gerne die Leute gängeln, aber dann geht es eben darum, Haltungen oder Meinungen Roms zu vertreten, es geht nicht um Wissenschaft und hat damit nichts an Universitäten zu suchen (zumindest staatlichen).
Die Freiheit von Lehre und Forschung ist dennoch ein wichtiges
Anliegen. Wenn jemand nun in der Lage ist, dass er eine
Meinung bekommt, die von der Haltung (bzw. Formulierung) Roms
abweicht, so ist er nicht nur gehalten, mit dieser gegenüber
der weltlichen Öffentlichkeit zurückzuhalten, sondern auch,
die entsprechenden Fragen zu gegebener Zeit am gegebenen Ort
an die Kirche zu stellen (selbst wenn „Kirche“ in diesem Fall
sein Gewissen ist). Eine eigenständige Wissenschaft wird das
mühelos verkraften. Sie wird sich über die Konsequenz des
Forschers sogar freuen, denn falls er in Rom mit einer
verständlichen Sprache spricht, frisst man ihn auch dort nicht
auf.
Um es simpel zu sagen: Dann muss Rom auch zahlen.
Grüße
Taju
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Kurz: Es macht sich sowohl der Wissenschaftler lächerlich, der
zum Ziel seines Forschens den Beweis der Nichtsexisitenz
Gottes macht, wie der, der Gott zur Voraussetzung seines
Denkens macht.
Letzteres ist krass falsch. Wer in der Welt eine Schöpfung erblickt, forscht frei und macht sich nicht lächerlich. Er ist bereit, hinter den Dingen sich selber, seine eigene Beobachtung und Gott zu erblicken, bei jeder Tätigkeit, auch beim Forschen.
Nur, wenn Rom Gehorsam verlangt, sollte man auch die Leute
selbst bezahlen.
Fordere Du meinetwegen, dass Christus von Seinen Aposteln Bezahlung für Seinen Dienst verlangt hätte. Verdienst hätte Er allemal gehabt.
Umgekehrt: Wie kann jemand sich als
Hochschullehrer sowohl einem Vertrag oder einem Eid auf die
Verfassung (bei Beamten) eines Landes verpflichten und
zugleich diesen Treueeid in Rom ablegen.
Die Verfassung des Landes sollte ja dem Glauben nicht gerade unbedingt widersprechen. Wer eine Verfassung schreibt, sie ausdrücklich auch von den Gläubigen gutheissen lässt und dann den Gläubigen vorschreiben will, sie hätten sie gegen ihren Glauben zu interpretieren, der ist nicht ganz bei Trost.
Wenn Dich die Verfassung im übrigen stört (ausser dem ach so lieben Gleichheitsgebot), dann versuch doch, eine Abstimmung darüber zu erreichen.
„Schnödigkeit“ bedeutet dann auch, den jüngsten Äußerungen aus
Rom zufolge, anderen Christen keinen geringeren „Heilsstatus“
zuzuschreiben. Es bedeutet, zumdindest den in den Verfassungen
europ. Staaten festgeschriebenen Gleichheitsgrundsatz nicht
nachzuvollziehen.
Selbst Christus wusste Sich im Recht, man darf doch wohl noch denken, dass man den Weg kennt, oder bist Du jetzt auch zu den Nichtchristen übergelaufen
Du magst das Frauenthema als politisch ansehen und ich will
mich darauf einlassen, weil es darum nicht geht. Nur dann
müssen wir festhalten: BenXVI Behauptung, Römischer
Katholizismus und Eruopäische Verfassungen seien vereinbar,
ist dann falsch. Der politische Lobyyismus des röm.
Katholizismus gegen den Islam, der schon in seinen
Voraussetzungen verfassungswidrig sei, ist damit obsolet.
Wenn Du die Verfassungen partout falsch verstehen willst, dann kannst Du schon solche Begründungen bringen. Aber es ist geschichtlich schon klar: Die weltliche Macht ist nicht in der Hand der Gemeinschaft und somit ist da ein Spannungsfeld. Wir wissen bspw. schon lange, dass Abtreibungsverbote dem Glauben entsprechen (obwohl sie nicht überall geltendes Recht sind) usw.
BenXVI wirft dem Islam ein willkürliches Gottesbild vor.
Von der Sicht einer europäischen Verfassung aus ist die
Hereinnahme eines dritten Axioms, egal ob nun Rom (und Rom hat
ja auch Gottesbild, was kaum von allen geteilt wird) oder
sonst jemand, politisch bedenklich.
Nein, unbedenklich für jeden Gläubigen.
Kurzum: Wenn wir diese
Ansätze weiterdenken, dann i-s-t Glaube, rk definiert, eben
nicht nur eine persönliche Sache, sondern auch politisch.
Kannst Du bringen. Dagegen habe ich gar nichts.
Es sei angemerkt, dass ich der Überzeugung bin, dass man sich
auch weiser verhalten kann.
Freue mich über nähere Erläuterungen.
Da wir ja beim Thema Hochschullehre sind: Der von der
weltlichen Öffentlichkeit bezahlte darf also nicht seine
wissenschaftlichen Erkenntnisse verkünden
wenn sie etwa gegen Gesetze des Landes verstossen, darf er es auch nicht
Nehmen wir andere Themen:
Zölibat: Da ja die rk Kirche behauptet, der sei göttlich
gestiftet
Gott wirkt nach rk Lehre nicht nur in der Bibel
Papstamt
Dazu sind die Meinungen zwar widersprüchlich, aber neue Erkenntnisse dürfen jederzeit besprochen werden. Wer nicht behaupten will, die apostolische Sukzession sei zweifelsfrei historisch nachgewiesen, braucht das auch nicht zu behaupten, dazu ist er nicht verpflichtet.
Wer demgegenüber ohne weitere wissenschaftliche Erkenntnisse behaupten will, sie sei zweifelsfrei widerlegt, ist zu vergleichen mit dem, der ebenfalls ohne neue Erkenntnisse behauptet, keiner sei bis heute auf dem Mond gelandet
Was ist eigentlich mit der rk Sakramentenlehre, die selbst
Augustin so nicht kannte?
Die darf unterschiedlich gesehen werden und wird sie auch. Man hätte aber etliche Mühe, zu behaupten, es sei zweifelsfrei nachzuweisen, dass das Konzil von Trient, das die (bereits überlieferte) Siebenzahl verbindlich festlegte, gegen den Glauben gehandelt habe.
Die wissenschaftliche Frage ist die, ob sich das Verbot der
Frauenordination biblisch und historisch begründen lässt.
Rom verbietet eine solche Frage.
Wann und wo wurde diese Fragestellung bitte verboten, Du lehrst mich in der Tat Neues
es geht, wie Du selbst bemerkt hast, um die Freiheit der
Forschung, es geht nicht um Meinungen. Sprachlich ist es nicht
zulässig, Äußerungen Roms als „Haltung“, die eines
widersprechenden Theologen als „Meinung“ darzustellen und so
ersterem einen Mehrwert zu geben.
Aber theologisch ist es zulässig. Dahinter steht nichts als die Gewissheit, dass man als einzelner Mensch auch irren kann.
Rom kann ja gerne die Leute gängeln, aber dann geht es eben
darum, Haltungen oder Meinungen Roms zu vertreten, es geht
nicht um Wissenschaft und hat damit nichts an Universitäten zu
suchen (zumindest staatlichen).
Mich freut es, wenn der Glaube wenigstens noch ein Bisschen an der kalten Welt teilhat. Ich verstehe einfach nicht, warum Du ihn daraus verbannen willst.
Die Freiheit von Lehre und Forschung ist dennoch ein wichtiges
Anliegen. Wenn jemand nun in der Lage ist, dass er eine
Meinung bekommt, die von der Haltung (bzw. Formulierung) Roms
abweicht, so ist er nicht nur gehalten, mit dieser gegenüber
der weltlichen Öffentlichkeit zurückzuhalten, sondern auch,
die entsprechenden Fragen zu gegebener Zeit am gegebenen Ort
an die Kirche zu stellen (selbst wenn „Kirche“ in diesem Fall
sein Gewissen ist). Eine eigenständige Wissenschaft wird das
mühelos verkraften. Sie wird sich über die Konsequenz des
Forschers sogar freuen, denn falls er in Rom mit einer
verständlichen Sprache spricht, frisst man ihn auch dort nicht
auf.Um es simpel zu sagen: Dann muss Rom auch zahlen.
Was denn zahlen und wofür? Ich bitte Dich nur um eines: Mach den Mammon nicht noch zum Gott.
Grüße
Taju
Gruss
Mike
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