Im Ostafrikanischen Graben gibt es mehrere Fundstellen vom Homo
erectus bis zum H. habilis. Sie wurden auch an verschiedenen
Stellen in Europa und Asien entdeckt. Irgendwann kam dann noch Homo
sapiens hinzu. Wie gehen Gläubige mit diesen Funden um, die doch
ins Glaubenschema nicht so recht passen wollen? Gibt es da
Glaubenskonflikte, oder werden diese wissenschaftlichen solide
erklärten Funde einfach nicht wahr genommen?
Alexander
Hi Alexander,
diese Sachen hat Gott, der alte Schelm, dort vergraben, um den Glauben seiner Schäfchen zu prüfen Du Dummerle (oder Kleingläubiger?!) 
Gandalf
Das Problem sind insbesondere beim letztgenannten, beim sogenannten homo sapiens, die Viecher, die Du heute unter den besagten grossäugigen Zweibeinern findest. Der homo habilis schläft sanft, aber einige weitere Tierchen wollen nicht müde werden, den Herrgott vor aller Öffentlichkeit schlecht zu machen, Ihm das Kreuz zu erschweren und die wahren Ungerechtigkeiten unter den Teppich zu kehren.
Da sind die Kreationisten - und das meine ich 100%ig ernst - das kleinere Übel.
Sie sind zwar auf Einzelheiten fixiert, aber sie können wenigstens zugeben, dass der Mensch einen Glauben hat bzw. sie selber auch einen Glauben haben und die Klugheit nicht mit Löffeln gefressen.
Gruss
Mike
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nachgeschoben:
um etwas sachlich zu sein, gebe ich noch eine Bibelstelle an, vielleicht bringt Dich das in ein brauchbares Fahrwasser:
Ps 90,4 denn tausend Jahre sind vor Dir wie der Tag, der gestern vergangen ist (zum Vergleich der 7-Tage-Schöpfung mit dem Universum samt schwarzen Löchern, wo die Zeit angeblich stillstehen soll, und leerem Raum, wo sie angeblich sehr schnell saust)
Endlosschleife
Hi Alexander,
auch wenn das Thema zum hundersten Mal stereotyp hier aufgetischt wird, unter anderem gerade von dir, wird es dadurch nicht weniger ausgelutscht.
Gibt es da Glaubenskonflikte?
Nein. Ein Minimum an Verstand genügt, um zu erkennen, daß nur eine Kategorienverwechslung einen Konflikt aufkommen lassen würde.
Gruß
Metapher
diese Sachen hat Gott, der alte Schelm, dort vergraben, um den
Glauben seiner Schäfchen zu prüfen Du Dummerle (oder
Kleingläubiger?!)
Moin Gandalf,
es ist ja noch schlimmer: Die Sachen hat der Teufel da hingelegt, um die Menschen vom Glauben an Gott abzubringen! Ebenso hat er alle die geologischen Schichten auf die Erde plaziert und die Fossilien verstreut (die haben er und seine Unterteufel an langen Winterabenden gebastelt), um die Menschen irrezuführen.
Sie Sache mit den „1000 Jahren wie ein Tag“ ist auch so ein Trick von ihm, um uns Menschen vom einzig wahren Glauben wegzulocken.
Das Ganze aber hat den Vorteil, daß es den wahren Gläubigen jede Menge Lernarbeit erspart.
Gruß - Rolf
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Ähm:
Es gibt (eine ganze Reihe) ziemlich gläubiger Menschen, die an diesen Entdeckungen und Deutungen nicht ganz unbeteiligt waren und sind.
Als prominentester Vertreter
Pierre Teilhard de Chardin
Der nicht ganz unbeteilgt daran war, die katholische Kirche aus dem Mief von mehreren 100 Jahren Nabelschau zu reissen.
Gruß
Mike
P.S.: Die Natur ist die beste Wissenschaftlerin… Sie hat immer recht und redet niemals schlecht über die Kollegen .-)
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Gandalf,
diese Sachen hat Gott, der alte Schelm, dort vergraben, um den
Glauben seiner Schäfchen zu prüfen Du Dummerle
Genau das war damals die einzig richtige Erkärung. Die Wissenschaftler
des 18. Jahrhunderts taten sich noch schwer, Versteinerungen als Reste
von Tieren aus einer lang zurückliegenden Epoche zu erkennen, denn
diese Deutung lies sich nur schwer mit dem Alten Testament in Einklang
bringen. Lange hielt man sie deshalb für Tiere, die in der Sintflut
ertrunken sein mussten. Der Forscher E. Bertram wiederum meinte 1766,
Gott habe die Fossilien in den Boden gelegt - womöglich, um diejenigen
zu prüfen, die an der göttlichen Schöpfung zweifelten. Der Breslauer
Mineraloge Karl Georg von Raumer glaubte dass Fossilien verunglückte
Probeschöpfungen seien.
Gruß, Alexander
Hallo,
Ps 90,4 denn tausend Jahre sind vor Dir wie der Tag, der
gestern vergangen ist …
Tausend Jahre wie ein Tag, selbst das wäre noch lächerlich, denn hier
geht es um zig-Millionen Jahre – und wenn man in diesen Dimensionen zu
rechnen beginnt, sind selbst tausend Jahre bestenfalls wie eine Nano-
Sekunde.
Alexander
Hi Metapher,:auch wenn das Thema zum hundersten Mal stereotyp hier
aufgetischt wird, unter anderem gerade von dir, wird es
dadurch nicht weniger ausgelutscht.
Kategorienverwechslung einen Konflikt aufkommen
lassen würde.
Wieso eine Kategorienverwechslung?
Würdest du mal bitte meine Frage beandworten, bevor du sie als
„ausgelutscht“ diffamierst? Diese Frage wird von Christen und
Andersgläubigen mit Recht als problematisch erkannt und deshalb in
dieser Form eben nicht beantwortet. Da ist mir die Antworten von Rolf
doch noch sehr viel lieber, denn sie weisen auf einen kulturellen
Hintergrund.
Alexander
Hallo Mike,
Es gibt (eine ganze Reihe) ziemlich gläubiger Menschen, die an
diesen Entdeckungen und Deutungen nicht ganz unbeteiligt waren
und sind. Als prominentester Vertreter Pierre Teilhard de Chardin
Der nicht ganz unbeteilgt daran war, die katholische Kirche
aus dem Mief von mehreren 100 Jahren Nabelschau zu reissen.
Den besten hast du vergessen: Charles Darwin. Er war studierter
Theologe. Wie ich weiß, haben viele Theologen an unserem Weltbilld
gebaut:
Wissenschaftler mit kirchlichen Hintergrund
Papst Sylvester II. Ca. 950-1003
Französischer Papst von 996-1002
Er galt als der führende Gelehrte seiner Zeit
Berthold Schwarz, 14. Jahrhundert.
Franziskanermönch
Alchemist. Er entdeckte das Schießpulver
Nikolaus Kopernikus, 1473-1543
Domherr in Frauenburg.
Astronom. Heliozentrisches Weltbild
Giordano Bruno, 1548 - 1600
Dominikanermönch. Tod auf dem Scheiterhaufen
Unendlichkeit des Weltraums und ewige Dauer des Universums
Christoph Scheiner S.J., 1573-1650
Jesuit. Berühmtester Naturforscher des 16. Jahrhunderts.
Astronom. Entdecker der Sonnenflecken.
Niels Stesen, 1638-1686
Weihbischof von Münster und Paderborn
Auf Steno geht die Einsicht zurück, dass Versteinerungen einstmals
lebende Organismen waren.
Adam Sedgwick, 1785-1873
Domherr der Kathedrale von Norwich und Begründer der modernen
Geologie
Charles Darwin, 1809 – 1882
Anglikanischer Geistlicher (aber nicht ordiniert)
Entdecker der Evolution
Sebastian Kneipp, 1821-1897
Pfarrer in Wörrishofen
Entdecker der Wasserkur
Gregor Mendel, 1822-1884
Abt der Abtei Altbrünn
Entdecker der Regeln der Vererbung
Teilhard de Chardin S.J., 1881-1955
Französischer Jesuit
Geologe und Paläontologe am Institut Catholique in Paris
Abbé Georges Lamaitre, 1894-1966
Pfarrer und Astrophysiker
Entdecker des Urknalls
Kann jemand die Liste ergänzen?
Alexander
Kann jemand die Liste ergänzen?
Mir ist nicht klar, lieber Alexander,
was du mit der Liste erreichen willst.
Dass es unter Theologen auch „vernünftige“ Wissneschaftler gab und gibt, ist nicht zu verwundern, gibt und gab es doch eine Menge von Theologen in den letzten zweitausend Jahren.
Verglichen mit der Gesamtmenge ist aber die Zahl der „vernünftigen“ doch relativ gering.
Und meist hatten diese Probleme mit ihrer Institution.
So wie in jüngster Zeit Hans Küng, Jürgen Drewermann oder Frau Ranke-Heinemann.
Gruß Fritz
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Hallo,
ausgelutscht ist das Thema sicher nicht aber ziemlich abgelutscht, weil die (angebliche) Unvereinbarkeit von Schöpfungsberichten und vor allem der Evolutionstheorie im Archiv dieses Forums ausgedruckt mehrere Bände füllen würde.
Das zugrundeliegende Problem bei wörtlicher Auffassung Biblischer aussagen ist und bleibt unvereinbare Grundvoraussetzungen, man könnte auch sagen Paradigmata.
Solange man sich nicht auf gemeinsame Voraussetzungen in der Betrachtung eines Problems einigt, kann man argumentativ nicht aufeinander eingehen.
Der eine Argumentiert mit intersubjektiv nachprüfbaren (experimentellen) Erkenntnissen, mit Plausibilität und Kausalität, der andere verweist auf eine geoffenbarte (höhere) göttliche Wahrheit die sich menschlicher Überprüfung grundsätzlich entzieht.
Wie soll der eine den anderen widerlegen?
Wenn dein Beitrag aber so gemeint war, dass vor dem Hintergrund der wissenschaftlichen Erkenntnisse man sich von dem „offensichtliche Unsinn“ der Religion lossagen müsste, wirken sich die unterschiedlichen Paradigmata anders aus.
Viele Gläubige sehen in den Texten z. B. zur Schöpfung, Aussagen die etwas über den Sinn der Welt und des eigenen Lebens, über das Verhältnis von Gott und Mensch und Welt aussagt. Daraus ergibt sich kein Konflikt mit der Evolutionstheorie, die zu diesen Dingen ja gar nichts postuliert. Darum gibt es dann hier gar nichts zu diskutieren.
Gruß
Werner
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Kann jemand die Liste ergänzen?
Dazu gehört auch Kardinal Leo Scheffcyk (1920-2005).
Durch Deine Aufzählung landen wir in der Kirchen- und Theologiegeschichte ebenso wie in der Geschichte der Naturwissenschaften und insbesondere Biologie und Physik, aber auch (theologisch interessant) in der Geschichte des Umgangs mit Autorität bzw. den Auseinandersetzungen von Wissenschaftlern mit dem kirchlichen Lehramt.
Hier findest Du von weiss bis schwarz alles an Schattierungen von Leuten, solche, die einen guten Willen hatten und sich mit der Kirche einig wussten, auch solche, die beinahe verzweifelten und trotz gutem Willen keine Übereinstimmung mit der Kirche erzielen konnten bis hin zu solchen, die sich offen auflehnten, mit vergleichsweise guten oder schlechten Gründen.
Religionswissenschaftlich gesehen ist dieser Teil der Theologiegeschichte (bzw. Geschichte des kirchl. Lehramtes) einer der weitläufigsten in Bezug auf die Schöpfungstheologie des 15.-20. Jahrhunderts, sowohl in der Menge der durch die Auseinandersetzung produzierten Literatur als auch der davon herrührenden Sekundärliteratur.
Kurz: Es gibt in der Auseinandersetzung mit der Kirche alle Arten von Wissenschaftlern, solche, die Mühe haben mit der Vereinbarkeit der Glaubensinhalte und des theoretischen Wissens der Naturwissenschaften und andere, die sie nahezu mühelos vereinbaren können.
Alexander
Gruss
Mike
Lieber Fritz,
Deine Kritik kann ich nachvollziehen. Zudem muss einem ja auch klar sein, dass z.B. diejenigen, über die uns die antike Naturkunde überliefert ist, so z.B. Basilios, natürlich auch noch gar kein Problem darin sahen, die damaligen Erkenntnisse mit der Schöpüfungsgeschichte in Einklang zu bringen. Das hat dann etwas mit einem in der Antike allgemeinen Paradigma zu tun. Auch die angeblich so wissenschaftlichen Platoniker der Antike wären für uns heute ideologisierte bzw. religiöse Spinner.
Allerdings habe es schon christlicherseits in der Antike Kritk, an den Versuchen eines Basilios und ich weigere mich, mich mit dem neuzeitlichen Kreationismus-Phänomen gemein machen zu lassen, was, wie ich hier öfter schon dargelegt habe, einer abendländisch-europäischen Tradition fremd ist.
Aber mit dem Aufzählen von Wissenschaftlern aus Zeiten, wo die Theologie als Referenzwissenschaft mit Deutungshoheit eh die Schlüsselqualifikation zu allem weiteren war, ist ein ziemlich nichtssagendes Unterfangen.
Dass es unter Theologen auch „vernünftige“ Wissneschaftler gab
und gibt, ist nicht zu verwundern, gibt und gab es doch eine
Menge von Theologen in den letzten zweitausend Jahren.
HIer bitte eine Definition von „vernünftig“ - im Sinne eines Benedikt bin ich zumindest keine vernünftige Wissenschaftlerin, aber Theologin.
Verglichen mit der Gesamtmenge ist aber die Zahl der
„vernünftigen“ doch relativ gering.
Das ist, auch mit Hinweis auf obige Anmerkung, auch ziemlich nichtssagend.
Und meist hatten diese Probleme mit ihrer Institution.
Naja, Probleme mit einer Insitution zu haben, die von Wissenschaftlern verlangt sich per Treueeid auf eine dritte Person (Papstamt) festzulegen, ist ziemlich einfach. Ist ein Wissenschaftler also noch vernünftig, wenn er dies zur Voraussetzung seiner Tätigkeit machen lässt?
So wie in jüngster Zeit Hans Küng, Jürgen Drewermann oder Frau
Ranke-Heinemann.
Hier mein entschiedener Widersprucht:
Drewermann ersetzt die eine Ideologie durch die andere mit Hilfe einer absolut wllkürlichen psychologisierenden Hermeneutik.
Ranke-Heinemann? Dieses Beispiel enttäuscht mich. Ihre Probleme mit der Männerkirche sind wahrhaft nicht besonders intellektuell oder intelligent vorgebracht. Evangelisch sein, katholisch werden, sofort danach einen Lehrstuhl einkassieren und sich dann darüber beschweren, dass man einer Männerinstitution angehört, ich bitte dich, dass kann ich gerade wissenscahftlich nicht ernst nehmen.
Aber, das wollen wir festhalten, Drewermann und Ranke-Heinemann können sehr gut von ihrem Protest leben. Küng hatt nie etwas zu befürchten als Inhaber einer Professur - und zumindest seine Äüßerungen in letzter Zeit lassen es an Wissenschaftlichkeit schon mangeln, lässt er doch persönliche Betroffenheit zum Kriterium werden.
Grüße
Taju
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Hallo Fritz,
Mir ist nicht klar, was du mit der Liste erreichen willst.
Wie Recht du doch hast: Man sollte nie sich zuweit aus dem
Fenster lehnen.
Dass es unter Theologen auch „vernünftige“ Wissneschaftler gab
und gibt, ist nicht zu verwundern, gibt und gab es doch eine
Menge von Theologen in den letzten zweitausend Jahren.
…Und einige von ihnen habe ich genannt. Mir ging es einfach mal
darum, zu zeigen, dass auch studierte Theologen zu unserem Weltbild
beigetragen haben. Auch wollte ich nicht irgend etwas behaupten, ohne
es zu belegen.
Verglichen mit der Gesamtmenge ist aber die Zahl der
„vernünftigen“ doch relativ gering.
„Vernünftig“ ist hier relativ. Die Frömmler sehen sie mit Sicherheit
ganz anders als du. Ich kenne einige Hard core-Christans, die dieses
Pack - einschließlich mich - auf den Scheiterhaufen wünschen.
Küng, Drewermann oder Frau Ranke-Heinemann sind in kirchlichen
Kreisen gar nicht gut gelitten. In deiner Aufzeichnung fehlt übrigens
noch Herr Deschner. Hier in England kommt noch Mr Dawkins hinzu.
Alexander
Liebe Taju!
Deine Kritik kann ich nachvollziehen.
Das freut mich.
Auch ich teile deine Einschätzung antiker Wissenschaftler; und das geht bis in die Scholastik. Als man glaubte, mit „Philosophus ait!“ habe man ein stichhaltiges Argument!
Deine Meinung zum Kreationismus teile ich ebenso.
Aber mit dem Aufzählen von Wissenschaftlern aus Zeiten, wo die Theologie als Referenzwissenschaft mit Deutungshoheit eh die Schlüsselqualifikation zu allem weiteren war, ist ein ziemlich nichtssagendes Unterfangen.
Darum fragte ich Alexander, was er mit der Liste vorhat.
Dass es unter Theologen auch „vernünftige“ Wissneschaftler gab und gibt, ist nicht zu verwundern, gibt und gab es doch eine Menge von Theologen in den letzten zweitausend Jahren.
HIer bitte eine Definition von „vernünftig“
Oh, ganz simpel: Vernüftig ist jemand der vernünftig nachvollziebare und überprüfbare Argumente und Beweise gebraucht.
Und sich nicht auf Bibelaussagen, Lehrsätze der Kirchen, Dogmen oder aristotelische Aussagen beruft.
Mir fallen da immer die beiden Kardinäle ein, die Aristoteles im Mund führen, sich aber weigern durch Fernrohr Galileis zu schauen, wo sie die Jupitermonde sehen könnten.
- im Sinne eines Benedikt bin ich zumindest keine vernünftige Wissenschaftlerin, aber Theologin.
Nun, da sieh du zu!
Verglichen mit der Gesamtmenge ist aber die Zahl der „vernünftigen“ doch relativ gering.
Das ist, auch mit Hinweis auf obige Anmerkung, auch ziemlich nichtssagend.
Nun, es besagt ja auch nicht viel mehr, als dass die große Mehrzahl der Theologen - und ich rechne hier alle Kirchenfunktionäre dazu, die eine „wissenschaftliche“, theologische Ausbildung erhalten haben, wobei sie lernen, was es mit der Jungfrauengeburt, der Himmelfahrt, den Wundern, dem Zölibat, der Nichtordinierung von Frauen etc. auf sich hat. - Und dann aber in der Kirche predigen - und nicht nur in der Kirche, sondern z.B. jeden Morgen um fünf vor acht in meinem Lieblingssender - reden, als häben sie Kinderschüler Suppentrüler vor sich. Nicht alle, aber die meisten tun so als habe es keine drei- bis vierhundert Jahre Bibelkritik gegeben.
Und meist hatten diese Probleme mit ihrer Institution.
Naja, Probleme mit einer Insitution zu haben, die von Wissenschaftlern verlangt sich per Treueeid auf eine dritte Person (Papstamt) festzulegen, ist ziemlich einfach. Ist ein Wissenschaftler also noch vernünftig, wenn er dies zur Voraussetzung seiner Tätigkeit machen lässt?
Du sagst es und sprichst es gelassen aus.
So wie in jüngster Zeit Hans Küng, Jürgen Drewermann oder Frau Ranke-Heinemann.
Hier mein entschiedener Widerspruch: Drewermann ersetzt die eine Ideologie durch die andere mit Hilfe einer absolut wllkürlichen psychologisierenden Hermeneutik.
Ranke-Heinemann? Dieses Beispiel enttäuscht mich. Ihre Probleme mit der Männerkirche sind wahrhaft nicht besonders intellektuell oder intelligent vorgebracht. Evangelisch sein, katholisch werden, sofort danach einen Lehrstuhl einkassieren und sich dann darüber beschweren, dass man einer Männerinstitution angehört, ich bitte dich, dass kann ich gerade wissenscahftlich nicht ernst nehmen.
Diese Einwände wiegen schwer gegen meine Beispiele. Ich habe da wohl mehr auf die Probleme mit der Amtskirche geschielt als auf die Wissenschaftlichkeit meiner Beispielpersonen.
Aber, das wollen wir festhalten, Drewermann und Ranke-Heinemann können sehr gut von ihrem Protest leben. Küng hatte nie etwas zu befürchten als Inhaber einer Professur
Auch hier hast du Recht, wenngleich es der Umstand, dass Tübingen in der Diözese Rottenburg liegt.
Und die Uni Tübingen eben nicht viel auf die Urteile des Vatikans gab.
In einer anderen Diözese wäre er vermutlich nicht so glimpflich davon gekommen.
und zumindest seine Äüßerungen in letzter Zeit lassen es an Wissenschaftlichkeit schon mangeln, lässt er doch persönliche Betroffenheit zum Kriterium werden.
Ich habe schon früher - trotz oder wegen der persönlichen Bekanntschaft mit ihm - nicht allzuviel auf ihn gegeben, sondern ihn eher als einen geschätzt, der das Maul aufmachte. Selbst in seinen kirchen- und papstkritischen Argumentation schludert er oft.
Und der Mann wird alt! Und hat mit seinem „Weltethos“ ein Lieblingskind und -spielzeug. Mutter- oder Affenliebe verhindert oft den klaren Blick.
Grüße
Fritz
1 „Gefällt mir“
In deiner Aufzeichnung fehlt übrigens noch Herr Deschner. Hier in England kommt noch Mr Dawkins hinzu.
Richtig, Alexander!
Und um es nicht zu vergessen: Korankritiker Nasr Abu Zaid, der es wagte, an den Koran mit Methoden der Textkritik heranzugehen.
Gruß Fritz
Lieber Fritz,
Auch hier hast du Recht, wenngleich es der Umstand, dass
Tübingen in der Diözese Rottenburg liegt.
Und die Uni Tübingen eben nicht viel auf die Urteile des
Vatikans gab.
In einer anderen Diözese wäre er vermutlich nicht so
glimpflich davon gekommen.
Nun ja, bei KÜng hat es etwas mit dem Beamtenrecht zu tun. D.h.: Er ist Beamter des Landes BW gewesen, also solcher nicht kündbar, also hat man für ihn nach Entzug der Lehrerlaubnis einen neuen Lehrstuhl an einer anderen Fakultät erfunden, denn entsprechend der Rechtkonstruktion theologischer Fakultäten in D darf eben nicht an einer solchen Fakultät jemand Lehren, den die Kirchen nicht zulassen. Bei der rk Kirche kommt dann noch die unselige Verquickung von Beamtenrecht und Kirchenrecht hinzu, wenn Lehrstühle nur mit Priestern besetzt werden dürfen, was Frauen grundsätzlich ausschließt und wiederum gegen die Gleichbehandlung verstößt. Aber auch der angebliche Wissenschaftsrebell Lüdemann (ev, Uni Göttingen), der uns auch nichts neues erzählt hat, hat dann halt seinen eigenen Lehrstuhl bekommen. Zu fürchten hatten diese „mutigen Kämpfer“ für die Wissenschafts nichts. Gerade diese Fälle zeigen, wie wichtig es wäre, auch in D von den Kirchen absolut unabhängige Theologische Fakultäten zu haben, nur so ist mE Ihre Legitimation gegeben, einen wichtigen BEitrag zur Geschichte und Gegenwart abendländischer Kultur zu geben,
Aber ich merke, das ist ein anderes Thema.
Grüße
Taju
Naja, Probleme mit einer Insitution zu haben, die von
Wissenschaftlern verlangt sich per Treueeid auf eine dritte
Person (Papstamt) festzulegen, ist ziemlich einfach. Ist ein
Wissenschaftler also noch vernünftig, wenn er dies zur
Voraussetzung seiner Tätigkeit machen lässt?
Ja, ist er. Wenn ein jeder Bankfachmann ein Konkurrenzverbot versprechen kann, jeder einfache Handwerksbursche sich verpflichtet, nur für einen Meister zu arbeiten und jeder Wagenhändler sich an eine Automarke bindet, sollte es auch für die „freie“ Wissenschaft erlaubt, möglich und wünschbar sein, dass sie sich an eine Vokabel wie „Gott“ hält. Wenn dann niet- und nagelfest wissenschaftlich nachgewiesen würde, es gäbe keinen Gott, dann müssten wenigstens die Alarmglocken läuten, bevor man sowas ausposaunt.
Gruss
Mike