Hi,
Hier kann man nicht von „Placeboeffekt“ sprechen, meinen
Tieren
ist es egal, was für Mittel ich ihnen verabreiche.
eine Erklärung findest du hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Cess
Hi,
„Weil, so schliesst er messerscharf
nicht sein kann, was nicht sein darf…!“
du verdrehst hier was. Nur weil ich behaupte, hellsehen zu können, ist das noch kein Fakt. Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, muss den Beweis erbringen, nicht andersrum. Und wie bereits mehrfach erwähnt wurde: Für den effektiven Nutzen der Homöopathie über einen Placebo-Effekt hinaus gibt es bisher keinen Beweis. Punkt.
Gruß
Cess
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Hi,
Nur: wenn ich bei jeder Unpässlichkeit gleich meinen Körper
mit Antibiotika vollstopfe,
dann hilft mir im Ernstfall die Medizin wohlmöglich auch nicht
mehr.
das ist ja auch richtig. Das ist aber noch lange kein Grund für Homöopathie. Aber niemand derjenigen hier, der sich kritisch über Homöopathie äußert, hat nahegelegt, sich bei jedem Wehwehchen mit Medikamenten vollzustopfen. Das sind doch zwei völlig verschiedene paar Schuhe.
Gruß
Cess
Hallo Leonora!
ich habe meine Kinder, natürlich mit Hilfe eines
hervorragenden, homöopathisch behandelnden Kinderarztes, ab
dem 2. Lebensjahr des Jüngsten in Krankheitsfällen bis auf
wenige Ausnahmen homöopathisch behandeln lassen. Allein schon
deswegen, weil unser erster, schulmedizinisch behandelnder
Kinderarzt, nach der 4. Lungenentzündung meines 2-jährigen
Sohnes (und dazwischen lagen Asthma, Pseudokrupp und unzählige
Bronchitiden) meinte, das Kind wäre medizinisch ausgereizt.
Zum zweiten deswegen, weil ich aus meiner früheren Tätigkeit
in einer anthroposophischen Klinik sowohl Vertrauen, als auch
Erfahrungen bzgl. der Homöopathie gesammelt hatte.
Jo, danke für den Einblick in eure Lebensgeschichte 
Bei allen Argumenten der Homöopathiegegner verstehe ich
trotzdem nicht, warum man bei nicht lebensbedrohlichen
Erkrankungen nicht zuerst den Versuch der Behandung mit
homöopathischen Mitteln wagt, sondern allein der Chemie
vertraut.
Ähhh, Du redest von Sachen, die hier zumindest ich nie gesagt habe. Außerdem ist Homöopathie „Chemie“. In einem homöopathischen „Arzeimittel“ ist genausoviel Chemie drin wie in einer Kopfschmerztablette und über beides kann man genug Vorlesungen in organischer Chemie hören. Auch in pflanzlichen Mitteln ist nur „Chemie“ drin. Viele Zytostatika, die in der Krebstharpie eingesetzt werden und man als „härteste“ Chemo bezeichnen kann, sind von pflanzlichen Abwehrstoffen abgeleitet. Dann Chemotherapeutikum aus Erdöl ist nachher etwas anders, weil es so vielleicht leichter zu produzieren ist, weniger Nebenwirkungen zeigt und eine bessere Pharmakokinetik zeigt usw.
Du könnstest ja meinen, was Du gesagt hast, folge implizit aus dem von mir gesagten und habe deshalb seine Berechtigung. Auch das ist nicht der Fall. Ich habe gesagt bei malignen Erkrankungen sind Placebotherapieerfolge recht gering und bei psychischen oder psychosomatischen Erkrankungen recht hoch. Die Folge davon ist eher, dass man sich bei malignen Erkrankungen auf keinen Fall auf „psychische“ Therapieformen beschränken sollte sondern auch chirurgische Behandlung, Bestrahlung und diverse (über eine Placebowirkung hinausgehende) Chemotherapien in Betracht ziehen sollte.
Bei psychischen oder psychosomatischen Erkrankungen sind Placeboeffekte bei Therapien sehr groß. Das zeigt eigentlich, wie wichtig und wirksam psychichische Behandlungen, sprich Psychotherapien sind. Eine richtige Psychotherapie ist bei entsprechender Compliance im Vergleich zu einer Placebobehandlung wohl eindeutig zu bevorzugen, schon allein weil sie dem Gedanken der Aufklärung Rechnung trägt, dass der Patient nicht belogen werden sollte. Leider ist es wohl so, dass die Leute meinen, eine Psychotherapie machen sie nicht, denn „sie sind ja nicht verrückt“ aber eine Therapie mit Placebos führen sie durch um die abgespeckte Psychotherapie dabei mitzunehmen.
Natürlich kann man auch die „Chemiekeule“ bei Erkrankungen verzichten, die eh von allein weggehen. Aber einige Erkrankungen beinhalten das Risiko einer dauerhaften Schädigung, wenn sie nicht rational behandelt werden, weshalb rationale Behandlungen wichtig sind, auch wenn Krankheiten nicht lebensbedrohlich sind. Außerdem gibt es einen guten Grund, warum man oft auf rationale Behandlung setzen sollte:
Viele rationale Chemotherapien sind so erfolgreich und nahezu so Nebenwirkungsarm, dass es im Kindesinteresse ist, wenn sie durchgeführt werden. Wenn ich ein Kind bin und Schnupfen habe, will ich lieber ätherische Öle inhalieren, die mir auch tatsächlich helfen als nur Placebos einzunehmen.
Auch Erkrankungen wie primäre Hypertonie oder Depressionen sollten unbedingt rational und symptomunterdrückend behandelt werden, da sie sekundäre Schäden anrichten. Das bedeutet nicht, dass man mit Medikamenten behandeln muss, aber es sollte eine Therapie vorgenommen werden, die hilft!
Außerdem: ob man bei Kleinkindern schon über eine großartige
Placebowirkung sprechen kann, weiß ich nicht…
Das weiß ich aber. Da gibt es genügend Studien zu. Da findest Du genug unter PubMed.
VG, Stefan
1 „Gefällt mir“
Wenn man ausschliesslich auf die Produkte von Bayer, Pfizer
etc. setzt, und alles andere für bloßen Humbug hält, dann sollte
man sich auch mit solchen „unerfreulichen“ Tatsachen
auseinandersetzen.
- Ich sehe nicht, welche „unerfreuliche Tatsache“ Du meinst.
Die ca 58.000 Menschen in Deutschland, die an Nebenwirkungen oder
Wechselwirkungen sterben…!
Gruss
Esther
1 „Gefällt mir“
Wenn man ausschliesslich auf die Produkte von Bayer, Pfizer
etc. setzt, und alles andere für bloßen Humbug hält, dann sollte
man sich auch mit solchen „unerfreulichen“ Tatsachen
auseinandersetzen.
- Ich sehe nicht, welche „unerfreuliche Tatsache“ Du meinst.
Die ca 58.000 Menschen in Deutschland, die an Nebenwirkungen
oder Wechselwirkungen sterben…!
Was haben die mit Homöopathie zu tun?
.m
… wie sagte Morgenstern doch so treffend:
„Weil, so schliesst er messerscharf
nicht sein kann, was nicht sein darf…!“
Ist das die Erklärung dafür, dass Du konsequent die Augen davor verschließt, dass es schlicht keinen einzigen haltbaren Nachweis für irgendeine Wirkung von Homöopathie gibt (erwähnten Placebo-Effekt ausgenommen)?
Hallo Kai!
(Hier muss ich einfügen, dass ja eigentlich
Medikamente mit Wirkstoffen auch einen Placebo-
Effekt haben müssten, eigentlich einen noch stärkeren, weil ja
hier
die Wirkung logisch nachzuvollziehen ist,oder? …
…und warum helfen die dann manchmal auch nicht? )
Natürlich gibt es bei Theapien mit wirkstoffhaltigen Medikamenten Placeboeffekte. Niemand behauptet das Gegenteil. Wenn Du ein Medikament zulassen willst, dann musst Du auch zeigen, dass es eine Wirkung hat, die signifikant über der Placebowirkung liegt. Und da zeigt sich eindeutig, dass auch Placebos Wirkung haben, sowie auch Therapien mit wirkstoffhaltigen Substanzen. Dieses Faktum fließt auch in die medizinische Ausbildung der Studenten ein. Ich habe mit den Medizinstudenten eine (vom mathematischen Niveau her etwas fragwürdige Statistikklausur) geschrieben und da werden dann auch solche Sachen geübt. Es werden mit soundsovielen Patienten mit Blutchochdruck Studien gemacht. Die Wirkstoffbehandlung senkt den Blutdruck bei der und der Zahl der Patienten um hastenichgesehn und bei Placebokontrolle sinkt der Blutdruck nur um soundsoviel. Jetzt muss gezeigt werden, ob die Wirkstoffwirkung signifikant über der Placebowirkung ist.
Und warum die Medikamente nicht immer wirken?
Tja, klappt halt nicht immer. Manchmal sind die Rahmenbedingungen schlecht. Der eine Patient nimmt zwar das blutdrucksenkende Mittel, aber dafür hat er wieder zugenommen oder sich noch weniger bewegt oder was weiss ich.
Wenn Du Schnupfen hast und atherische Öle inhalierst und der Schnupfen wird schlimmer sagst Du doch auch nicht, die Therapie sei grundsätzlich nutzlos. Schließlich hat sie früher auch mal geholfen. Und es ist sogar so, dass manche Medikamente bei dem einen einfach nie so richtig wirken. Die Gründe sind oft unbekannt. Vielleicht haben die einen etwas anderen Stoffwechsel oder die Anatomie ist etwas unterschiedlich. Entscheidend für eine Zulassung ist aber, dass insgesamt signifikant sinnvolle Therapien möglich sind.
Es ist ja auch so, dass jetzt jemand sagen kann, bei mir wirkt dies und das und deshalb wird das bei Studien nicht gezeigt, weil es eben nicht bei jedem gleich wirkt. Dem muss man jedoch entgegenhalten, dass es dafür die Cross-over-Studien gibt, die zeigen, ob der einzelne Patient besser auf die Wirkstoff bzw. Homöopathikabehandlung als auf die Placebobehandlung reagiert.
VG, Stefan
2 „Gefällt mir“
Für den effektiven Nutzen der
Homöopathie über einen Placebo-Effekt hinaus gibt es bisher
keinen Beweis. Punkt.
Und ich habe mit Homöopathie meine persönlichen, positiven Erfahrungen
gemacht. Basta!
Gruss
Esther
1 „Gefällt mir“
Hi!
es ging mir um die reine Wirkung der Mittel.
Es gibt auch sogenannte Wunderheiler wie besagten Dr. Rath,
doch was hat das mit Homöopathie zu tun?
Ich bezog mich nicht auf Dr. Rath und ähnliche, sondern wirklich auf die klassische Homöopathie
Ich hatte sicherlich keine Patienten von Dr. Rath und Co., sondern die kamen von völlig normalen Heilpraktikern.
Warum muss eigentlich immer nur „die eine Schiene“ gefahren
werden??
Ja, das frag ich mich auch - ich befürworte nämlich ebenfalls die Zusammenarbeit
Nicht, daß wir uns falsch verstehen, als rational denkender Mensch ist es mir klar, daß Homöopathika keine Wirkung außer der Placebowirkung haben. Doch Placebos werden gerne eingesetzt, wenn auch nicht häufig, aber dennoch gerne. Gebe ich dem Pat. ein übliches Placebo, wird es wenn er es weiß, meist nicht wirken. Weiß er es nicht und findet es heraus, dann wird er wütend und man hat ganz schlechte Karten
Rate ich dem Pat. hingegen zu Hoöopathika, sind die meisten ganz begeistert und stürzen sich auf die Placebos
(ok, das war jetzt etwas scherzhaft formuliert, also bitte nicht 100prozentig ernst nehmen *ggg*)
Gruß,
Sharon
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Mir reicht’s langsam…
Für den effektiven Nutzen der :Homöopathie über einen Placebo-Effekt hinaus gibt es bisher
keinen Beweis. Punkt.Und ich habe mit Homöopathie meine persönlichen, positiven Erfahrungen gemacht. Basta!
Die will Dir auch niemand wegnehmen. Wenn Du feststellst, dass Deine Erkältung bei einer täglichen Einnahme von einer Tüte Smarties nach einer Woche weg ist, dann darfst Du auch gerne daran glauben, die Smarties hätten Dir geholfen.
Aber was bedeutet das? Das bedeutet genau gar nichts. Wir sind hier in einem Expertenforum, und nicht in Esthers esoterischer Plauderstunde. Und das bedeutet etwas, nämlich dass man sich schon gut überlegen sollte, was man hier anderen Menschen rät, insbesondere(!) in medizinischen Belangen.
Ich persönlich halte es für absolut unverantwortlich, wenn Laien ohne jegliche medizinische Ausbildung der Meinung sind, hier vehement die Ergebnisse von Hunderten wissenschaftlicher Studien wegwischen zu wollen und zu irgendwelchem Spökes raten, der für Dritte durchaus gefährlich sein kann und dessen Folgen sie nicht im geringsten abschätzen können.
Es soll sich hier unbedingt nach wie vor jeder zu jedem Thema äußern dürfen, ohne seinen Dr. med. vorlegen zu müssen, aber ich erwarte von allen Teilnehmern hier ein gewisses Maß an Realismus bei ihrer Selbsteinschätzung, und wenn das derart eklatant fehlt, wie das in diesem Thread zu beobachten ist, dann mach ich meine Klappe auf und werde nicht müde, dagegenzuhalten.
Eine Depression ist eine ernste und mitunter durchaus schwere Krankheit, und wer da dazu rät, auf eine fundierte medizinische Behandlung zu verzichten und sich stattdessen mit Traubenzuckerkügelchen zu pseudotherapieren, handelt imho fahrlässig.
Die ignoranten und unterstellenden Aussagen, jeder, der auf der Wikrungslosigkeit von Homöopathie bestehe, befürworte stattdessen nur die chemische Keule, sind nebenbei bemerkt eine ziemliche Frechheit und zeugen von einem bedenklichen Schwarz/Weiß-Denken. Es gibt wirksame und gleichzeitig sanfte Therapien.
3 „Gefällt mir“
Lieber Malte,
mitnichten habe ich überhaupt eine Empfehlung
für irgendein homöopathisches Medikament gegen
Depressionen abgegeben - ich habe lediglich den
großen Fehler begangen, mich für Homöopathie auszusprechen,
die anscheinend überhaupt nicht in Dein Weltbild passt.
Die Art, wie Du versuchst jemanden „verbal abzuwatschen“,
weil er nicht Deiner Meinung ist, halte ich allerdings für
recht bedenklich…
Ich persönlich halte es für absolut unverantwortlich, wenn
Laien ohne jegliche medizinische Ausbildung der Meinung sind,
hier vehement die Ergebnisse von Hunderten wissenschaftlicher
Studien wegwischen zu wollen und zu irgendwelchem Spökes
raten, der für Dritte durchaus gefährlich sein kann und dessen
Folgen sie nicht im geringsten abschätzen können.
Ich kann Deiner Vita nirgendwo entnehmen, dass Du über eine
medizinische Ausbildung verfügst.
Schönen Sonntag noch!
Esther
4 „Gefällt mir“
Hallo,
Die Art, wie Du versuchst jemanden „verbal abzuwatschen“,
weil er nicht Deiner Meinung ist, halte ich allerdings für
recht bedenklich…
Es geht nicht darum, ob Malte und du einer Meinung seid, es geht darum, dass du deine Meinung in diesem Experten forum nicht belegt hast / nicht belegen kannst.
Gruß
Elke
1 „Gefällt mir“
Hi,
Und ich habe mit Homöopathie meine persönlichen, positiven
Erfahrungen
gemacht. Basta!
da musst du nicht mit den Füßen stampfen, das glaub ich dir ja und habe nie was anderes gesagt. Alles was ich sagte ist, dass es keinerlei Beweise gibt, die über einen Placebo-Effekt hinausgehen. Da kannst du wie Rumpelstilzchen ums Feuer hopsen, daran ändert das auch nichts.
Gruß
Cess
1 „Gefällt mir“
Liebe Esther,
mitnichten habe ich überhaupt eine Empfehlung
für irgendein homöopathisches Medikament gegen
Depressionen abgegeben - ich habe lediglich den
großen Fehler begangen, mich für Homöopathie auszusprechen,
die anscheinend überhaupt nicht in Dein Weltbild passt.
mein persönliches Weltbild ist dabei nachrangig. Bei ernsthaft kranken Menschen ist relevant, was ihnen hilft. Das tut Homöopathie nach gegenwärtigem Stand der Wissenschaft nicht (…mehr, als jedes andere Placebo). Das ist schlicht Fakt, Weltbild hin oder her.
Die Art, wie Du versuchst jemanden „verbal abzuwatschen“,
weil er nicht Deiner Meinung ist, halte ich allerdings für
recht bedenklich…
Es geht nicht um Meinungen, sondern um das, was man Menschen auf der Suche nach medizinischem Rat an die Hand gibt. Davon abgesehen watsche ich gar nicht ab - das sähe anders aus. Wenn Du das allerdings auf diese persönliche Ebene ziehen möchtest…
Ich persönlich halte es für absolut unverantwortlich, wenn
Laien ohne jegliche medizinische Ausbildung der Meinung sind,
hier vehement die Ergebnisse von Hunderten wissenschaftlicher
Studien wegwischen zu wollen und zu irgendwelchem Spökes
raten, der für Dritte durchaus gefährlich sein kann und dessen
Folgen sie nicht im geringsten abschätzen können.Ich kann Deiner Vita nirgendwo entnehmen, dass Du über eine
medizinische Ausbildung verfügst.
Das stimmt. Ich hab aber eine. Kein Dr. med., aber ein solcher versuche ich ja auch nicht zu sein.
Helau,
.m
Hallo Avera,
danke für deine Antwort. Den Hinweis auf ein Buch über die Problematik finde ich gut.
Gruß Nora
Hallo Nora,
eine Depression ist nichts, was mal eben so verschwindet, weil man das richtige „Mittelchen“ schluckt oder weil einem „endlich mal jemand zuhört“. Das mag bei anderen körperlichen und seelischen Unpässlichkeiten genügen, um den Selbstheilungsprozess anzukurbeln. Bei gravierenden Sachen sollte man es sich wert sein ein bisschen genauer hinzuschauen, was man sich so an „Behandlung“ antut.
Und – nur mal angenommen - die berühmt-berüchtigte Erstverschlimmerung bei Homöopathika würde tatsächlich per self-fulfilling-prophecy eintreten…das wäre bei einer Depressionen doch ziemlich fatal, da das eventuell dazu führen könnte, dass man den Betroffenen nur noch von einem ICE abkratzen kann. Aber das ist selbstverständlich rein spekulativ und selbstverständlich „ist an Homöopathie noch keiner gestorben“, bzw. der Nachweis fehlt 
Eine Depression ist eine schwere psychische Erkrankung mit einem nicht zu vernachlässigenden Risiko daran zu sterben, mit einem hohen Leidensdruck und einer erheblichen Einschränkung der Lebensqualität. Meines Wissens sind Homöopathen - da ja meistens Heilpraktiker - gehalten bei solchen Erkrankungen an Fachleute zu überweisen. Dafür müssten sie diese natürlich erstmal richtig diagnostizieren können, nicht ganz einfach bei der Art der Ausbildung (und der Erkrankung).
Depressionen können rein psychotherapeutisch, psychotherapeutisch-medikamentös oder nur medikamentös behandelt werden. Wobei eine rein medikamentöse Behandlung eher wenig Langzeitwirkung verspricht.
Symptome verbessernd kann neben dem Wissen um und über die Erkrankung und deren Ursachen z.B. das Erlernen von bestimmten Verhaltensweisen sein, die ein Abrutschen in destruktive Denkspiralen verhindern.
Theoretisch könnte dazu unter anderem natürlich auch ein Ritual wie:
„Ich schlucke erstmal ein paar Zuckerkügelchen, trinke einen Yoga-Balance-Tee, streichele meinen Heilstein, zwinge mich zu einem Gedankenstopp, laufe danach ´ne Runde um den Block und mache dann einen Termin mit einem Psychotherapeuten, Psychiater etc.“
gehören.
Gute Besserung (oder so).
Anna
Hallo Sharon,
schön, dass Du als Ärztin die Angelegenheit etwas lockerer
siehst.
Ich bezog mich nicht auf Dr. Rath und ähnliche, sondern
wirklich auf die klassische Homöopathie
Ich hatte sicherlich keine Patienten von Dr. Rath und Co.,
sondern die kamen von völlig normalen Heilpraktikern.
Ein Heilpraktiker, der seine Grenzen nicht kennt, handelt grob fahrlässig und hat in diesem Beruf nichts verloren!
Warum muss eigentlich immer nur „die eine Schiene“ gefahren
werden??Ja, das frag ich mich auch - ich befürworte nämlich ebenfalls
die Zusammenarbeit
Nicht, daß wir uns falsch verstehen, als rational denkender
Mensch ist es mir klar, daß Homöopathika keine Wirkung außer
der Placebowirkung haben. Doch Placebos werden gerne
eingesetzt, wenn auch nicht häufig, aber dennoch gerne. Gebe
ich dem Pat. ein übliches Placebo, wird es wenn er es weiß,
meist nicht wirken. Weiß er es nicht und findet es heraus,
dann wird er wütend und man hat ganz schlechte Karten
Rate ich dem Pat. hingegen zu Hoöopathika, sind die meisten
ganz begeistert und stürzen sich auf die Placebos(ok, das war jetzt etwas scherzhaft formuliert, also bitte
nicht 100prozentig ernst nehmen *ggg*)
Was solls, der Zweck heiligt die Mittel!
Und: wer heilt hat Recht!
Ich sehe die Angelegenheit nicht so verbissen.
LG
Esther
1 „Gefällt mir“
Hi,
schön, dass Du als Ärztin die Angelegenheit etwas lockerer
siehst.
interessant. Im Endeffekt sagt sie doch das gleiche wie die anderen auch:
Nicht, daß wir uns falsch verstehen, als rational denkender
Mensch ist es mir klar, daß Homöopathika keine Wirkung außer
der Placebowirkung haben.
Gruß
Cess
(OT) Ich habe fertig!
Hallo Cess,
aber sie sieht es nicht sooooo verbissen, wie manche
Leute in diesem Forum, die sofort „rot“ sehen, wenn
sie nur das Wort „Homöopathie“ hören und einen in die
sofort in die „Esoterische Ecke“ räumen wollen.
Und dann so tun, als hätten sie den Parmesan erfunden
und den Mozzarella
Doch da waren andere schneller!
Upps … ich habe garnicht gewusst, dass Homöopathie in
diesem Forum so umstritten ist!
Lass uns das Thema endlich beenden - die Fronten sind
sowieso verhärtet!
LG
Esther
2 „Gefällt mir“