Homosuxualität und Bibel: einmal sachlich

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Liebe Forumsteilnehmer!
Einige sachliche Informationen zu einem oft emotional diskutierten Thema. Habe ich die Faktenlage damit im Wesentlichen richtig wiedergegeben?

  • Im Neuen Testament (NT) wird Homosexualität nur in den Paulusbriefen verboten.
  • In den vier Evangelien steht davon nichts, was als Verbot oder Missbilligung gedeutet werden könnte (kein „Jesuswort“).
  • Paulus lebte selber zölibartär, lehnte Sexualität für sich selber völlig ab und sah auch heterosexualen Verkehr nur als notwenige Praktik an, um Kinder zu zeugen. Er war also eher sexualfeindlich eingestellt (was meine Bewunderung für ihn nicht mindert). Vor diesem Hintergrund muss man seine Bemerkungen zur Homosexualität sehen (ob lesbische Liebe ebenfalls gemeint ist, lässt sich nicht eindeutig klären).
  • In den Evangelien gibt es Passagen (besonders Johannes), die sich als Beschreibungen von Verhaltensweisen von Jesus und seinen Jüngern lesen lassen, die wir heute in die Nähe von Homosexualität stellen würden (ganz vorsichtig formuliert)! Auch das ist aber eine Sache der Interpretation!
  • Nun der entscheidene und für mich interessanteste Punkt: Das Thema Homosexualität hat die Menschen vor 2000 Jahren praktisch nicht interessiert! Ob jemand schwul war oder nicht, interessierte wohl niemanden, daher gab es auch kein outen!
    In meinen Augen fällt vor diesem Hintergrund jede engstirnige Argumentation „Die Bibel sagt, Schwul-sein ist eine große Sünde“ in sich zusammen!
    Gruß!
    Christian
2

Tja, ich bin kein Theologe, aber ich glaube, die Bibel ist schon etwas mehr gegen Homosexualität, als einige das gern hätten. Ich habe verschiedenste Abhandlungen dazu gelesen, und selbst die der evangelischen Kirchen, die sich irgendwie um eine Rechtfertigung für Homosexualität bemüht hat, war irgendwie etwas gekünstelt.

Ob Homosexualität vor 2000 Jahren niemanden gekümmert hat, weiß ich nicht. Ich könnte mir gut vorstellen, dass homosexuelle Handlungen in vielen Teilen der Welt hart bestraft wurden.

Levay

3

Hallo Christian,
daß sich vor 2000 Jahren niemand um Homosexualität gekümmert hat, kann ich mir nicht recht vorstellen. Sexualität spielt im Leben eine Zentrale Rolle und Homosexuelle sind zwangläufig immer in der Minderheit. Da braucht es keine Religion zur Ausgrenzung und Diskriminierung. Daß sich Religonen überhaupt mit dem Thema befassen ist vermutlich in dem Bestreben begründet, die allgemeine Gesundheit zu fördern. Denn Sexualität kann unkontrolliert ganze Völkerstämme ausrotten. :wink: Die Begrunder von Religionen die solche Regeln aufstellten, scheinen es wirklich gut mit der Menschheit gemeint zu haben.

… mal von Deinem Thema abweichend, wie kommst Du bei Bibel und NT auf 2000 Jahre? Der älteste Teil davon soll rund 1700 Jahre alt sein, also etwa 300 Jahre später geschreiben. Vorausgesetzt, es wäre nichts aufgeschreiben worden und ich würde heute niederschreiben, was König Ludig IVX alles gesagt hat, wer würde das heute wörtlich für authentisch halten?

Die Bibel halte ich für das schriftstellerische Werk einiger wohlwollender Welverbesserer, die auf Probleme ihrer Zeiz eingegangen sind um die Menschen durch zureden, versprechen und drohen zu einem vernünftigen Verhalten zu drängen. Nicht alle diese Probleme gibt es mehr. Hätte die damaligen Schreiber aber AIDS, seine Verbreitung und Probleme gekannt, würde die Bibel an entsprechenden Stellen viel drastischer aussehen. Damals hatte man scheinbar ‚nur‘ Syphilis im Auge.

Gruß, Rainer

4

Thema Homosexualität hat die Menschen vor 2000 Jahren
praktisch nicht interessiert!

stimmt. man war sich wohl mehr oder wenig einig darüber. in der einschlägigen zeit-ort-koordinate galt, daß das eine abscheulichkeit ist und damit basta. diskussionswürdig sind periphere dinge, nicht aber die kernaussage, und die ist nein.

übrigens gabs auch bei den alten griechen nichts darüber zu diskutieren. es war nicht nur normal sondern erwünscht, besonders als pädagogische beziehung zu einem jungen mann (das wort pädagoge heißt „knabenführer“). und somit auch nichts diskussionswürdiges sondern alltag.

heute ist man sich nicht so einig. da prallen mehrere weltbilder aufeinander. andererseits ist sex immer ein reizthema, sex sells. es gäbe noch tausende andere nicht weniger kontroversielle biblische gebote über die man diskutieren kann, aber es ist immer das sexthema nummer eins (wie bei den boulevardnachrichten auf RTL). daher ist es diskussionswürdig…!

gruß
datafox

5

In meinen Augen fällt vor diesem Hintergrund jede engstirnige
Argumentation „Die Bibel sagt, Schwul-sein ist eine große
Sünde“ in sich zusammen!
Gruß!
Christian

Hallo Christian,

hier noch einige Erläuterungen aus der Sicht der jüdischen Tradition:

Judentum und Homosexualität
http://www.hagalil.com/yachad/homosexual.htm

Viele Grüße

Iris

6

Hallo Rainer!

Vorausgesetzt, es wäre nichts :aufgeschreiben worden und ich
würde heute niederschreiben, :was König Ludig IVX alles :gesagt hat, wer würde das :heute wörtlich für :authentisch halten?

Und wer würde die in anderem gesellschaftlichen und politischen Umfeld und unter unvergleichbar anderen Wissensvoraussetzungen getroffenen Aussagen heute unreflektiert als ohne weiteres verbindlich betrachten?

Gruß
Wolfgang

7

Liebe www-ler,

diese Woche gibt es bis Freitag jeden Tag zwischen 15.00 h und 16.00 h live-Chats zu jüdischen Themen, am Mittwoch:

Schwul-lesbisch in Israel

bei haGalil online
Nähere Infos hier:
http://www.hagalil.com/archiv/2004/11/kulturtage.htm

Einstieg in den Chat:
http://www.hagalil.com/chat/index.htm

Viel Spaß

Iris

8

Hallo Rainer,

daß sich vor 2000 Jahren niemand um Homosexualität gekümmert
hat, kann ich mir nicht recht vorstellen.

Offenbar war es so (teilweise?) im antiken Griechenland.

mit dem Thema befassen ist vermutlich in dem Bestreben
begründet, die allgemeine Gesundheit zu fördern. Denn
Sexualität kann unkontrolliert ganze Völkerstämme ausrotten.

interessanter Aspekt!

… mal von Deinem Thema abweichend, wie kommst Du bei Bibel
und NT auf 2000 Jahre? Der älteste Teil davon soll rund 1700
Jahre alt sein, also etwa 300 Jahre später geschreiben.

Es besteht in der Wissenschaft (fast) kein Zweifel, dass einige Paulusbriefe tatsächlich von Paulus sind und ca. aus den Jahren 50-60 nach Chr. stammen. Bei den Evangelien gibt es zwar Uneinigkeit, aber hier werden meist die Daten 50 bis 150 nach Chr. genannt. Woher hast du bloß dein Jahr 300?
Gruß!
Christian

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9

Hallo Christian,

  • Im Neuen Testament (NT) wird Homosexualität nur in den
    Paulusbriefen verboten.

Vielleicht wäre da noch Judas 7.

  • In den vier Evangelien steht davon nichts, was als Verbot
    oder Missbilligung gedeutet werden könnte (kein „Jesuswort“).

Matthäus 5:18 18 
denn wahrlich, ich sage euch: Eher würden Himmel und Erde vergehen, als daß auch nur e i n kleinster Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchstabens vom GESETZ verginge und nicht alles geschähe.

Jesus hat sich nicht zu allen Themen geäußert, z.B. war Sodomie, Kanibalismus oder Inzest auch kein Thema. Aber er hat niemals die Gesetze des alten Testament für falsch erklärt.

  • Paulus lebte selber zölibartär, lehnte Sexualität für sich
    selber völlig ab und sah auch heterosexualen Verkehr nur als
    notwenige Praktik an, um Kinder zu zeugen …

Nein, er betrachte die Sexualität im Rahmen der Ehe eingebettet. Von Kinder kriegen ist nirgendwo die Rede.

  • Nun der entscheidene und für mich interessanteste Punkt: Das
    Thema Homosexualität hat die Menschen vor 2000 Jahren
    praktisch nicht interessiert! Ob jemand schwul war oder nicht,
    interessierte wohl niemanden, daher gab es auch kein outen!

Unter den Israeliten war Homosexualität ein todeswürdiges Verbrechen. Auch zur Zeit Jesu war das meines Wissens nicht anders. Es war unter den Israeliten einfach kein Thema.
Paulus dagegen war der Apostel für die Nationen. Er bewegte sich im Kulturräumen, in denen das anders war. Das Thema wird ja nicht im Hebräerbrief behnadelt, sondern im Römerbrief oder Korintherbrief.

Gruß
Carlos

10

Hallo Carlos,

Jesus hat sich nicht zu allen Themen geäußert, z.B. war
Sodomie, Kanibalismus oder Inzest auch kein Thema. Aber er hat
niemals die Gesetze des alten Testament für falsch erklärt.

Naja … Jesus hat immer wieder betont, dass es keinen Sinn macht die Gesetze buchstabengetreu zu befolgen, sondern dass sie nur aus dem Geist der (Nächsten-)Liebe heraus zu verstehen sind.

Mt 5,38 ff.
Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.

Mt 5,43 ff.
Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, […]

Mk 2,27-28
Und Jesus fügte hinzu: Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat. Deshalb ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat.

Lk 11,46
Er antwortete: Weh auch euch Gesetzeslehrern! Ihr ladet den Menschen Lasten auf, die sie kaum tragen können, selbst aber rührt ihr keinen Finger dafür.

Joh 8,1-11
Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war. Sie stellten sie in die Mitte und sagten zu ihm: Meister, diese Frau wurde beim Ehebruch auf frischer Tat ertappt. Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du? […]
Als sie hartnäckig weiterfragten, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie. […] Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!

Grüße
Wolfgang

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11

Hallo Wolfgang

Jesus hat sich nicht zu allen Themen geäußert, z.B. war
Sodomie, Kanibalismus oder Inzest auch kein Thema. Aber er hat
niemals die Gesetze des alten Testament für falsch erklärt.

Naja … Jesus hat immer wieder betont, dass es keinen Sinn
macht die Gesetze buchstabengetreu zu befolgen, sondern dass
sie nur aus dem Geist der (Nächsten-)Liebe heraus zu verstehen
sind.

Stimmt, was obiger aussage aber auch nicht wiederspricht. Man sll das gestagte nicht tun, aber man soll es aus Liebe zu Jesus und/oder dem nächsten nicht tun.
Wenn Deine Frau keinen Rotwein mag, wisrt Du in erster Linie aus liebe zu Ihr, Ihr keinen Rotwein bestellen und in erster Linie nicht, weil Rotwein vieleicht nicht zum essen passt. Nehme ich zumindest an… smile

Mt 5,38 ff.
Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und
Zahn für Zahn.

Dies galt damals als Einschränkung! Damit sollte eine stärkere Reaktion vermieden werden, als man selber erlebt hat. Ist KEINE Aufforderung dies zu tun, sondern eine Einschränkung nicht noch mehr zu tun.

Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas
Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf
die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.

Dies passt auch zu obigen geschriebenen. Jesus widerspricht nicht, sondern geht noch weiter.

Mt 5,43 ff.
Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen
Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch:
Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, […]

Dito oben

Mk 2,27-28
Und Jesus fügte hinzu: Der Sabbat ist für den Menschen da,
nicht der Mensch für den Sabbat. Deshalb ist der Menschensohn
Herr auch über den Sabbat.

Ist ein zurechtrücken der Gebote im alten Testament. Die Juden haben die Gebote absolutiert, was Gott nicht so gemeint hat. siehe Dein richtiger Einwand, dass ma sie aus dem geist der Nächstenliebe heraus betrachten soll.

Lk 11,46
Er antwortete: Weh auch euch Gesetzeslehrern! Ihr ladet den
Menschen Lasten auf, die sie kaum tragen können, selbst aber
rührt ihr keinen Finger dafür.

Dito oben. Die Gesetzeslehrer gaben nicht biblisch begründetet gesetze vor. Jesus widerspricht dem AT nicht, nur was gewisse Menschen daraus gemacht haben

etc etc

Gruss
beat

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Hallo Wolfgang,

Vorausgesetzt, es wäre nichts :aufgeschreiben worden und ich
würde heute niederschreiben, :was König Ludig IVX alles :gesagt hat, wer würde das :heute wörtlich für :authentisch halten?

Und wer würde die in anderem gesellschaftlichen und
politischen Umfeld und unter unvergleichbar anderen
Wissensvoraussetzungen getroffenen Aussagen heute
unreflektiert als ohne weiteres verbindlich betrachten?

kein Mensch, würde ich mal vermuten. Wie kommt es, daß die Bibel dann als authentisch gilt, wenn keiner, der daran geschrieben hat, dabei war?

Gruß, Rainer

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Hallo Christian,

Es besteht in der Wissenschaft (fast) kein Zweifel, dass
einige Paulusbriefe tatsächlich von Paulus sind und ca. aus
den Jahren 50-60 nach Chr. stammen. Bei den Evangelien gibt es
zwar Uneinigkeit, aber hier werden meist die Daten 50 bis 150
nach Chr. genannt. Woher hast du bloß dein Jahr 300?

sorry, das weiß ich nicht mehr genau. Das muß gut 30 Jahre her sein, daß ich das gelesen habe. Belegen kann ich das natürlich nicht, also vergiß es wieder. … :wink:

Gruß, Rainer

14

Hallo Wolfgang,

Naja … Jesus hat immer wieder betont, dass es keinen Sinn
macht die Gesetze buchstabengetreu zu befolgen, sondern dass
sie nur aus dem Geist der (Nächsten-)Liebe heraus zu verstehen
sind.

Ich könnte fast zustimmen. Was mich stört ist der Zusatz (Nächsten-).
Und wo bleibt da die Liebe zu Gott?
Natürlich macht es einen Unterschied, ob ich die Gebote Gottes aus sklavischer Unterwürfigkeit oder aus Liebe zu ihm befolge. Im Christentum ist es schwieriger, als bei Israeliten. Wir haben an stelle einer Gesetzessammlung einige Grundprinzipien.

Was nun das Thema Sexualität betrifft, so haben wir von Gott viele Beispiele erhalten. Es reicht von den alten Patriarchen, von Joseph, der Ehebruch als eine Sünde gegen Gott bezeichnet hat, über das mosaische Gesetz, die Evangelien und die Apostelbriefe.
Wenn nun ein Christ das alles über Bord schmeißt, weil es nicht den zeitgemäßen Maßstäben entspricht und sagt, dass für ihn nur die Nächstenliebe gilt, dann begeht er die gleiche Sünde wie König Saul, der sich über göttliche Gebote erhob.

Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich
verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht
mehr!

Bist du sicher, dass hier richtig übersetzt wurde? Müsste es nicht korrekt lauten „Geh und lass dich nicht mehr erwischen.“.

Gruß
Carlos

15

Hallo Carlos,

Ich könnte fast zustimmen. Was mich stört ist der Zusatz
(Nächsten-).
Und wo bleibt da die Liebe zu Gott?

Das war eigentlich genau der Grund, warum ich den Zusatz nur in Klammern gemacht habe. Ich bin mir Mk 12,29-31 durchaus bewusst: Jesus setzt Gottes- und Nächstenliebe ausdrücklich gleichwertig.

Was nun das Thema Sexualität betrifft, so haben wir von Gott
viele Beispiele erhalten. Es reicht von den alten Patriarchen,
von Joseph, der Ehebruch als eine Sünde gegen Gott
bezeichnet hat, über das mosaische Gesetz, die Evangelien und
die Apostelbriefe.

Das stimmt, interessanterweise gibt es eine ganze Menge Stellen in der Bibel, die Heterosexualität geradezu als Wurzel allen Übels erscheinen lassen. - Hmm, was heißt das nun im Umkehrschluss? …

Wenn nun ein Christ das alles über Bord schmeißt, weil es
nicht den zeitgemäßen Maßstäben entspricht

Ich denke, es geht nicht darum, ob bestimmte Maßstäbe zeitgemäß sind oder nicht, sondern darum, dass das persönliche Gewissen die alleinige Richtschnur menschlichen Handelns zu sein hat. Der Mensch stellt sich genau dann gegen Gott und begibt sich in die Sünde, wenn er sich in seinem Leben und Handeln gegen den Willen Gottes entscheidet, wie er sich dem Menschen durch sein, an den christlichen Werten gebildetes, Gewissen offenbart (das jedenfalls ist die katholische Lehre).

und sagt, dass für ihn nur die Nächstenliebe gilt,

Was ich übrigens nicht gesagt habe, siehe meine obige Klarstellung.

dann begeht er die gleiche
Sünde wie König Saul, der sich über göttliche Gebote erhob.

Und ein Mensch, der von einem (sagen wir mal homosexuellen) Mitmenschen fordert, seine ihm von seinem Schöpfer verliehene Identität zu verleugnen und nicht auszuleben - stellt der sich nicht auch über Gottes Gebot?

Bist du sicher, dass hier richtig übersetzt
wurde? Müsste es nicht korrekt lauten „Geh und lass dich nicht
mehr erwischen.“.

Und das von dir? Ich werde deinen Übersetzungsvorschlag mal an die Werkstatt Schwule Theologie weiterleiten; mal sehen, was die davon halten… *augenzwinker*

Grüße
Wolfgang

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16

Hallo Wolfgang,

Das stimmt, interessanterweise gibt es eine ganze Menge
Stellen in der Bibel, die Heterosexualität geradezu als Wurzel
allen Übels erscheinen lassen. - Hmm, was heißt das nun im
Umkehrschluss? …

Das wäre eine Mißinterpretation. Es ist nur die außereheliche Sexualität die Wurzel des Übels.
Und wie war das noch mit den Engeln bei Lot und der Volksmenge draußen?

Ich denke, es geht nicht darum, ob bestimmte Maßstäbe
zeitgemäß sind oder nicht, sondern darum, dass das persönliche
Gewissen die alleinige Richtschnur menschlichen
Handelns zu sein hat.

Du wirst mir sicherlich Zustimmen, dass das Gewissen geschult werden muss, schließlich ist das Herz verräterisch.

und sagt, dass für ihn nur die Nächstenliebe gilt,

Was ich übrigens nicht gesagt habe, siehe meine obige
Klarstellung.

OK, hier kam ich schnell auf die allgemein propagierte Grundhaltung.
Zu oft gehört, zu oft gelesen.

Und ein Mensch, der von einem (sagen wir mal homosexuellen)
Mitmenschen fordert, seine ihm von seinem Schöpfer verliehene
Identität zu verleugnen und nicht auszuleben - stellt der sich
nicht auch über Gottes Gebot?

Nöö.

Gruß
Carlos

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Hallo Wolfgang,

Der Mensch stellt sich genau dann gegen
Gott und begibt sich in die Sünde, wenn er sich in seinem
Leben und Handeln gegen den Willen Gottes entscheidet,

das hast Du schön gesagt :smile:

"Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Greuel ist es. " (3.Mose 18,22)

Gibt es eine deutlichere Aussage für Gottes Willen?

Und ein Mensch, der von einem (sagen wir mal homosexuellen)
Mitmenschen fordert, seine ihm von seinem Schöpfer verliehene
Identität zu verleugnen und nicht auszuleben - stellt der sich
nicht auch über Gottes Gebot?

Hier wäre allerdings zu hinterfragen, ob homosexuelle Neigung eine „vom Schöpfer verliehene Identität“ ist.

Wir wissen doch, dass nicht alle Neigungen gut sind. Die Schöpfung war aber gut (1.Mose 1,31). Demzufolge gibt es Neigungen, die nicht vom Schöpfer verliehen wurden.

Gruss Harald