Honorarvertrag für Versicherungsmakler?

Geld & Sparen Versicherung
#1

Hallo,

meines Wissens ist es nicht unüblich, wenn Unternehmen mit einem Versicherungsmakler einen Honorarvertrag in Höhe der sonst anfallenden Courtage abschließen, um so Umsatzsteuer statt Versicherungssteuer zu zahlen und diese erstattet zu bekommen.

Nun habe ich gehört, daß diese Vorgehensweise unzulässig sein soll, insbesondere weil sie gegen das Rechtsberatungsgesetz verstoße.

Weiß jemand, wie es sich damit verhält? Gibt es Literatur, mglw. Entscheidungen, wo man dies nachlesen kann? Oder sind die Bedenken gegen diese Methode unbegründet?

Vielen Dank!

#2

Hallo,

meines Wissens ist es nicht unüblich, wenn Unternehmen mit
einem Versicherungsmakler einen Honorarvertrag in Höhe der
sonst anfallenden Courtage abschließen, um so Umsatzsteuer
statt Versicherungssteuer zu zahlen und diese erstattet zu
bekommen.

Nun habe ich gehört, daß diese Vorgehensweise unzulässig sein
soll, insbesondere weil sie gegen das Rechtsberatungsgesetz
verstoße.

Weiß jemand, wie es sich damit verhält? Gibt es Literatur,:mglw. Entscheidungen, wo man dies nachlesen kann? Oder sind
die Bedenken gegen diese Methode unbegründet?

Vielen Dank!

Guten Tag MalneFrage,
Glückwunsch zu Ihrer qualitativ recht einmaligen Frage in diesem Forum.
Zunächst einmal: Die Tätigkeit als Honorarmakler ist unbestritten zulässig. Der Honorarmakler erhält für seine Beratungsleistung
unabhängig von der Vermittlung ein Entgelt vom Interessenten, das sich
zumeist per Stundensatz herleitet.
Ihr in der Frage enthaltenes Problem kann ich nicht als Problem als solches ausmachen. Denn: Kommt es zu keinem Abschluss, zahlt der Kunde
auch keine Versicherungsteuer (ja, es heißt wirklich Versicherungsteuer und nicht etwa wie in 97 % aller journalistischen Beiträge Versicherungssteuer). Weil ja auch keine Prämie für eine Sachversicherung gezahlt wird und der LV-Bereich nicht der Versicherungsteuer unterliegt.
Kommt es zum Abschluss, so zahlt der Kunde selbstverständlich Versicherungsteuer. Völlig unabhängig davon, ob der Vertrag bei Makler, beim Vertreter oder über das Internet abgeschlossen wurde.
Denn die Rechnung des Versicherungsunternehmens muss den Versicherungsteuerausweis beinhalten.

Der Hase beim sog. Honorarmakler liegt regelmäßig in einem ganz anderen Pfeffer. Die Frage ist nämlich, ob er sich nicht etwa doppelt
bezahlen lässt. Einmal über den Zeitaufwand durch den Kunden und zum zweiten über einen Tarif, den er verkauft und der entgegen der weitverbreiteten Ansicht, es handle sich beim Honorarmakler
grundsätzlich um einen provisionsfreien Tarif, eben doch eine Provision enthält, die ihm das Unternehmen überweist und für die
letztlich wiederum der Kunde bezahlen muss.

Die Frage, ob ein Unternehmen als Kunde, das eigentliche Maklerentgelt
mit Mehrwertsteuerausweis bezahlt und dann 19 % davon als Vorsteuer von seiner eigenen Steuerschuld abziehen kann, ist aus meiner Sicht
dabei weniger von Bedeutung. Bedeutsam ist es hingegen, im Vorfeld
einen wirksamen Klärungs- und Sicherungsmechanismus zu vereinbaren, der verhindert, dass der Kunde zweimal bezahlt.
Gruß
Günther

#3

Hallo,

was daran so einmalig sein soll, kann ich zwar nicht verstehen, aber man dankt.

Vielleicht habe ich den Kern des Problems noch nicht genau genug geschildert:

Angenommen Unternehmer A bedient sich des Maklers M, um eine Versicherung abzuschließen. Nach Abschluß erhält M den Anteil X von der Prämie als Courtage für die Betreuung. Kann nun A mit M einen Honorarvertrag über die Summe X schließen und gleichzeitig die Prämie um X kürzen, so daß er für X statt Versicherungsteuer Umsatzsteuer zahlt?

Angeblich soll es nicht zulässig sein.

Gruß

#4

So läuft der Hase also.
Nun, ich kann mir denken, dass die Versicherungsgesellschaft sich
ordentlich bedanken wird, wenn der Kunde die Prämie eigenmächtig kürzt. Darüber hinaus geht der gestrickte Fall jetzt arg ins Detail.
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob hier nicht eine Gebrauchsanweisung für
Unterschleife gebastelt werden soll. Das Versicherungsunternehmen wird
nach Vertragsabschluß, Policen- und Rechnungserstellung regelmäßig ein Problem haben, wenn der Kunde einen Betrag überweist, der nicht dem Rechnungsbetrag entspricht, sondern um X gekürzt wird.
Abhilfe: Das Unternehmen schickt eine neue Rechnung, in der die Prämie um x gekürzt erscheint und verzichtet darauf, dem Makler eine Provision zu überweisen.
Was der Kunde darüber hinaus mit dem Makler vereinbart, erscheint mir weit weg von den Belangen des Versicherungsunternehmens. Es sei denn, der Makler verstößt gegen das Gesetz oder die guten Sitten und ersteres wie letzteres wird publik. Spätestens dann überlegt doch manches Unternehmen, ob es mit dem Makler weiter zusammenarbeitet.
An der Stelle kommen wieder die Frage der Nachprüfbarkeit der Höhe von
x, der Höhe der Tarifprovision, der Höhe des Maklerentgeltes und der Frage, ob x plus Maklerentgelt gleich oder gößer als die Tarifprovision sind, ins Spiel.
Und das ist in der Tat die Frage, die weiterführt. Denn alles was höher ist als die Tarifprovision, ist für den Kunden von Nachteil.
Wenn er meint, durch einen Kniff den Vorsteuerabzug geltend machen zu müssen, so muss er sehr genau darauf achten, dass das Konstrukt nicht nach hinten losgeht und er unter dem Strich nicht noch mehr bezahlt
als bei einem Premiumunternehmen mit Vertretervermittlung.

Fiskalisch ist das Ganze aus meiner Sicht ein Nullsummenspiel. Denn ob
der Staat in Form von 19 % Versicherungsteuer kassiert oder der Honorarmakler seinen Entgeltumsatz anteilig abführt, ist rein rechnerisch Jacke wie Hose. Das ist aber nicht abschließend zu sehen. Ich bin kein Außenprüfungsbeamter des Finanzamtes. Wenn der bei einer Betriebsprüfung im Versicherungsunternehmen eine unzulässige Steuerverschiebung in so einem Gemurkse sieht, dann hat das Versicherungsunternehmen ein - wenn auch noch so kleines - Steuerproblem mit dem Finanzamt. Gehen Sie in aller Ruhe davon aus, dass jedes Versicherungsunternehmen auf Dauer darauf aus ist, solche
Probleme zu vermeiden. In dem Fall wird dann die Rechnung ein zweites
Mal korrigiert - nämlich um den Betrag x nach oben.

Gruß
Günther

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#5

Das ist die Antwort!
Hallo,

diese Diskussion führt völlig am Thema vorbei!

  1. Wird ein Honorar zwischen Makler und Unternehmen vereinbart, so erhält der Makler vom Unternehmen das Honorar. Die Leistung ist Umsatzsteuerpflichtig und die Umsatzsteuer kAnn als Vorsteuer geltend gemacht werden. Der Makler muss die erhaltene UST aber abführen!!!

  2. Die Honorarvereinbarung ist bei Unternehmen üblich und zulässig!

  3. Es sollte eine Vereinbarung geben, dass der Makler ggf. Courtageansprüche mit dem Honorar verrechnet, oder als Courtage an den Kunden auskehtr.

  4. Auch das ist üblich und zulässig bei Unternehmen!

  5. Bei der Verrechnung kürzt sich die UST - bei der Auskehrung entsteht keine Steuerpflicht bei Empfängers - allerdings ggf. UST!

Thorulf Müller

#6

Warum …
sind Sie eigentlich so negativ strukturiert???

#7

sind Sie eigentlich so negativ strukturiert???

Guten Tag Herr Müller,

wenn ich Ihre Frage so verstehen soll, dass ich nach Ihrer Ansicht einen
negativ strukturierten Beitrag verfasst habe und Sie den Grund dafür
wissen wollen, so antworte ich Ihnen gerne wie folgt:

Ich habe meinen Beitrag so verfaßt, wie ich es für richtig halte.
Wenn ich dadurch die zarte Seele des einen oder anderen Lesers
beeinträchtigt habe, so könnte ich das kaum nachvollziehen.
Zumal ich in diesem Forum schon Beiträge gelesen habe, die nach meinem Dafürhalten ein Fall für den Staatsanwalt gewesen wären. Die aber von den Betroffenen klaglos hingenommen wurden.
Nichtsdestotrotz würde ich es bedauern. Und dem Leser versichern, dass ich niemandem Schaden zufügen wollte.

Wenn Ihre Frage allerdings so zu verstehen ist, dass Sie mich in der Tat für negativ strukturiert halten, so möchte ich Ihnen antworten:
Nun Herr Müller, ich erlaube mir, das anders zu sehen. Und ich habe meine guten Gründe dafür. Im übrigen ist es Ihnen unbenommen, mich für
negativ strukturiert zu halten. Solange sich Ihre Meinungsäußerung in dieser Form darstellt und Sie nicht ausfallend werden, geht das völlig in Ordnung.

Freundlicher Gruß
Günther

#8

Sie sehen leider nur, dass der Vermittler den Kunden „zweimal“ bezahlen lässt und ignorieren, dass Honorarvereinbarungen i.d.R. schriftlicht erfolgen.

Sie beantworten einfache Frage kompliziert und führen hier Sachverhalte aus, die gar nicht Gegenstand der Frage waren.

Sie beantworten dafür zum Ausgleich die sehr einfache Frage nicht!

Ihre Beiträge sind gekennzeichnet von einer Vorverurteilung aller Versicherungsvermittler, unbeeindruckt von der fachlichen oder sachlichen Qualität bzw. der Tatsache, dass jeder Mensch anders ist!

Und vor allem - Ihre Beiträge zeugen von großer fachlicher Inkompetenz!

Thorulf Müller

#9

Sehen Sie, Herr Müller,
so ist das. Sie haben Ihre Sicht der Dinge bezüglich der Qualität aller meiner Beiträge. Und ich habe meine Sicht der Dinge bezüglich
Form und Inhalt einiger Ihrer Beiträge aus der Vergangenheit.
Ich meine aber, dass es den Betroffenen wenig bis nicht weiterhilft,
wen wir beide darin fortfahren, uns gegenseitig die jeweilige Sicht der Dinge bezüglich der gegenseitigen Beiträge vorzutragen.
Und plädiere dafür, dass wir diese nicht ergiebige Diskussion
einstellen.
Gruß
Günther

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#10

Und plädiere dafür, dass wir diese nicht ergiebige Diskussion
einstellen.

Da plädieren wir alle für, falls Ihr doch wollt bitte per Mail!

1 Like
#11

Hallo,

diese Diskussion führt völlig am Thema vorbei!

eben deshalb werde ich noch einmal konkreter:

  1. Wird ein Honorar zwischen Makler und Unternehmen
    vereinbart, so erhält der Makler vom Unternehmen das Honorar.
    Die Leistung ist Umsatzsteuerpflichtig und die Umsatzsteuer
    kAnn als Vorsteuer geltend gemacht werden. Der Makler muss die
    erhaltene UST aber abführen!!!

Klar, das ist der Sinn.

  1. Die Honorarvereinbarung ist bei Unternehmen üblich und
    zulässig!

Üblich ja, aber zulässig? Gibt es dazu verläßliche Quellen oder Entscheidungen? Hier etwas, was ich gefunden habe, wo aber behauptet wird, man dürfe es nicht machen:

http://www.vsma.de/index.php?id=1

(Aktuelles, Archiv, Beitrag Nr. 104 vom 23.02.2005 bzw. 22.10.2004 „Großmakler unter Betrugsverdacht“).

Was ist dazu zu sagen?

#12

Was ist dazu zu sagen?

  1. Antwort = Verstoß gegen das Rechtsberatungsgesetz!

  2. Auskunft ist kostenpflichtig!

  3. Habe ich doch alles gesagt!

Thorulf Müller

P.S.: In Rechtsfragen gibt es keine endgültigen Aussagen, sondern nur Tendenzen!