Huhu - habe letztens ein Abendmahl als Relief gesehen , auf dem IC und XC und Jesus zwischen den beiden Zeichen war. auf diesem Relief waren es 13 Apostel -keine 12! Und zwei waren ohne Bart. und von mir aus gesehen war der dreizehnte von Jesus abgewandt - ich vermute somit , dass es Judas den „Verräter“ darstellen sollte. Zudem waren dort keine Becher, sondern rechts und links jeweils auf dem Tisch eine Trinkschale und eine Weinrebe. Vor Jesus lag ein überdimensionaler Fisch. Das alles hat mir zu denken gegeben. was ist denn nun eher möglich - wein als Getränk oder als Frucht und waren es 12 oder 13 apostel??? Ich kenne nur die Darstellungen aus bildern, das hier hat mir am wochenende neue Perspektiven aufgewiesen. Was sagen Sie dazu??
ich finde es einfach nur faszinierend Deine Gedanken zu diesem Abendmahl. Eine Erklärung hab ich leider auch nicht, aber es gibt auch mir Anlass, darüber zu „meditieren“. Danke deshalb für Deine Überlegungen. Weiter so. Ganz liebe Grüße aus Mannheim Charlotte
Leider kann Olaf nicht mehr antworten, er lebt nicht mehr.
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hallo, das ist eine interessante frage. ich werde nachlesen und noch einmal schreiben.
was das essen angeht, ist natürlich alles eine frage der imagination des künstlers… fisch und weinrebe klingt auch sehr plausibel. der fisch war das zeichen der frühen christen (wegen der verschwiegenheit) und die weinrebe passt wegen jesu ausspruch: ich bin der weinstock, ihr seid die reben.
was die zahl der apostel angeht: einer der bartlosen wird johannes sein, dessen alter nicht viel über 21 gewesen sein dürfte, vielleicht auch erst 17 oder 18.
beste grüße,
adina***
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Hallo,
wäre interessant zu wissen an welchem Ort und aus welcher Zeit das Relief ist.
Kurz und unter dem Vorbehalt, dass ich kein Kunstexperte bin:
der 13. Apostel kann ein Hinweis darauf sein, dass der Apostel Mathias, der nach dem Tod des Judas als 12. gewählt worden war, auf der Darstellung mitaufgenommen ist.
Johannes wird oft ohne Bart dargestellt als Hinweis auf sein jugendliches Alter.
Der Fisch kann sich beziehen auf das Mahl am See Genesaret bei Joh 21 oder 22, wo der Auferstandene mit den Jüngern isst.
Kann sein, dass das Relief das letzte Abendmahl mit dem Mahl des Auferstandenen in künstlerischer freiheit kombiniert.
Soweit meine Antwort.
Viele Grüße!
Hallo Adina,
tausend DAnk für die Antwort, ich bin schon lange auf der Suche nach Antworten Das Relief ist aus Marmor gewesen und der junge Apostel auf der (von mir aus gesehen) rechten Seite war ebenfalls sehr jung - man hätte ihn auch für eine Frau halten können. Übrigens - einer der Apostel links neben jesus hatte zwar einen bart und sah erwachsen aus, war aber kleiner dargestellt, geradeso, alsob es ein Kleinwüchsiger war oder aber niedriger saß. Obwohl ich es vor ca. 5Jahren zum ersten Mal gesehen habe, beschäftigt es mich immernoch und immerwieder.
Auch beschäftigt mich noch eine Frage, die sich irgendwann einmal in einer diskussion ergeben hatte und auf die ich seit Jahren keine Antwort habe. Auch mit googeln bin ich nicht weitergekommen - vielleicht hast du ja noch eine Idee. Es betrifft 8Eicheln und 2Kastanien. In irgendeiner religion sollen eicheln und Kastanien eine besondere Bedeutung haben. diese habe ich bis heute nicht herausgefunden…
liebe grüße tamy
Das tut mir leid. Danke trotzdem liebe Grüße tAMY
Hallo Tamy2204,
der 13. Apostel, der dich hier irritiert, ist Maria Magdalena, mit der Jesus Kinder hatte. Es ist nichts verwerfliches daran, wenn eine Meisterseele wie Jesus Ehemann und Familienvater ist bzw. war. Schließlich war seine Aufgabe, vorzuleben, wie man ein ganz normales Leben mit spirituell-göttlichem Erwachen verknüpfen kann. Die Weinrebe ist ein Symbol für das Verhältnis zwischen Jesus und den Jüngern bzw. seinen Anhängern generell. „Ich bin der Stamm und ihr seid die Reben“. Auch der Fisch ist ein Symbol dafür, dass die Seele wie ein Fisch im Wasser der geistigen Sphären schwimmen soll, bzw. den himmlischen Nektar, das heilige Naam, trinken soll.
danke schön für die antwort- das mit maria magdalena ahnte ich schon - ist das mit den kindern mit ihr eigentlich bewiesen?? und wenn warum macht man solch ein geheimnis daraus?? es ist doch schön!
Da das Relief angeblich aus Syrien kam und die Zeichen IC links und XC rechts neben Jesus (aus meiner Sicht) an demnach ein Verweis auf griechisch -orthodox ist, gehe ich davon aus, dass es etwas älter ist und auch evtl sogar echt war. Was mich daran überrascht, war wie gesagt dreizehn apostel, links außen der abgewandte, dann links einer ohne Bart, und sogar ein kleinerer apostel war da links (aber trotzdem mit Bart). Der apostel, der rechts ohne Bart gemeißelt war, sah sehr jugendlich, wenn nicht fraulich aus . Und was mich ebenfalls sehr überrashcte und mir neue Perspektiven eröffnete, war die Aussage durch die Weinreben. Es bringt mich zu der Überlegung, ob das Abendmahl nicht mit flüssigem Wein, sondern mit Wasser in Schalen, brot und Weinreben stattgefunden hat. Der Fisch könnte ein Hinweis auf die Speisung der Fünfhundert sein, aber auch als Symbol für Verschwiegenheit oder wie Du sagst das Mahl nach der Auferstehung .wie Du siehst kenne ich die genauen Bezeichnungen der Geschichten der Bibel nicht. ich habe immer in meinem leben von den Geschichten die ich als Kind mal gehört habe und von meinem dazugewonnen Glauben an Gott, Jesus und die Botschaft der Liebe gezehrt. Erst seit 2000 stolpere ich ständig an bestimmten Terminen über irgendwelche komischen Begebenheiten. So habe ich das Relief zu Ostern vor ca. 5Jahren zum erstan Mal gesehen. Ich konnte es leider nicht erwerben - habe nicht so viel Geld. Aber ich fand es einfach nur schön und es zog mich an. dieses Jahr begegnete es mir zu Himmelfahrt wieder und ich sah es an einem ganz anderem Ort bei einer ganz anderen Person. Und ich weiß nicht wieso, aber ich wusste sofort dass es sich um dasselbe relief handeln musste. Was mich erschreckte, war, dass es so lieblos behandelt wurde. Ichn finde die Lehre von Jesus wunderschön und voller Liebe und deshalb entsetzt mich soetwas ein bisschen. Aber auch mein Interesse war geweckt - zumal ich es an so verschiedenen Orten angetroffen habe - wer hat soetwas schon??? Deshalb habe ich mir alles eingeprägt und beschlossen mich darum zu kümmern, was es genau darstellt. liebe grüße
hallo tamy,
ich finde es interessant, dass dich ein marmorrelief so beeinflußt hat. ich kenne solche erfahrung auch.
üeber die kastanien und eicheln weiss ich nichts zu sagen, werde es im hinterkopf behalten.
schöne grüße,
adina
ps: ich habe nicht noch einmal nachgelesen, aber aus der erinnerung weiss ich, dass, mit judas eingeschlossen 13 jünger am abendmahl beteiligt waren. judas hat sich ja danach angeblich erhängt (daher auch die intoleranz gegenüber des selbstmordes durch die christlichen kirchen), so blieben nur zwölf übrig. es gibt auch quellen, die behaupten, dass judas sich einfach nur von der gruppe abgespalten hat (verständlicherweise) und woanders sich niedergelassen hat. 12 ist auf alle fälle eben die „gute“ (3X4 usw.), 13 die schlechte zahl… hat sich sogar so erhalten
Hallo,
die Zeichen IC XC bei den Jesus-Darstellungen der orthodoxen Kirche sind die Abkürzung für Jesus Christos, IC - Jesus; XC = Christus;
Zum Abendmahl gibt es viele Kunstwerke, je nach Auftrag der evangelischen, katholischen, apostolischen, orthodoxen, usw. Glaubensrichtungen der Christen gestaltet; nicht zu vergessen die zahlreichen zusätzlichen Gemeinden oder sogar Sekten wie z.B. der 7. Tags-Adventisten. Da kann ich leider nicht weiter helfen.
Das von Ihnen beschriebene Relief kenne ich leider auch nicht.
Freundliche Grüße!
Danke für die Antwort. An dieser Stelle kann ich nur noch mals bekräftigen, dass es „ungleichzeitige“ künstlerische Darstellungen gibt. Das bedeutet in diesem Fall: Das Relief weist hin auf das letzte Abendmahl und auf das Mahl des Auferstandenen mit den Jüngern am See, auf die Gruppe der 12 Apostel mit Judas und auf die erweiterte Gruppe mit Mathias.
Viele Grüße
Danke für die Antwort. An dieser Stelle kann ich nur noch mals
bekräftigen, dass es „ungleichzeitige“ künstlerische
Darstellungen gibt. Das bedeutet in diesem Fall: Das Relief
weist hin auf das letzte Abendmahl und auf das Mahl des
Auferstandenen mit den Jüngern am See, auf die Gruppe der 12
Apostel mit Judas und auf die erweiterte Gruppe mit Mathias. einem s
Viele Grüße
Danke für die Antwort - es ist schon sagenhaft, was man alles so als Antwort bekommt - eröffnet auch einem simplen Menschen wie mir neue Perspektiven. Und es macht Spaß! Liebe Grüße
Huhu zurück - habe mich erkundigt, was das bedeuten kann. Also ohne Bild + wo es angebracht ist kann man schwer genaues sagen, aber einige Anmerkungen gehen trotzdem:
… habe letztens ein Abendmahl als Relief gesehen , auf dem IC und XC
(=Zeichen für JESUS und CHRISTOS)
und Jesus zwischen den beiden Zeichen war. auf
diesem Relief waren es 13 Apostel -keine 12!
(Das könnte zusätzlich Matthäus sein, der nach Ostern nach gewählt wurde, als Judas fehlte. Also ein Bild mit 2 Zeiten - Judas noch da - Matthäus schon dabei.)
Und zwei waren ohne Bart.
(der Jünger Johannes wird traditionell bartlos dargestellt, der andere ist uU der „neue“, Matthäus) und von mir aus gesehen war der dreizehnte von Jesus abgewandt - ich vermute somit , dass es Judas den „Verräter“ darstellen sollte.
(Ja, vermutlich)
Zudem waren dort keine Becher,sondern rechts und links jeweils auf dem Tisch eine Trinkschale
(Kelch - der Leiden)
und eine Weinrebe.
(er der Weinstock, wir die Reben)
Vor Jesus lag ein überdimensionaler Fisch.
(die Abkürzung von Jesus Christus Sohn Gottes ist „ichtys“, und das heißt auch Fisch. Daher wird dieses Zeichen aus der frühen Christenheit von vielen auch heute verwendet.)
Das alles hat mir zu denken gegeben. was ist denn nun eher möglich - wein als Getränk oder als Frucht und waren es 12 oder 13 apostel???
(Je nachdem, was man darstellen möchte und in welchem Zusammenhang, an wemlchem Ort, zui welcher Zeit, dies geschieht)
Ich kenne nur die Darstellungen aus Bildern, das hier hat mir am wochenende neue Perspektiven aufgewiesen. Was sagen Sie dazu??
(Ich hoffe, daß ich helfen konnte und daß damit gute Perspektiven erscheinen. )
Hallo,
bedaure außerordentlich hier keine Stellung nehmen zu können. Ich kann mich nicht erinnern, eine solche Anfrage veranlaßt zu haben. Vieleicht haben Sie da eine Adresse verwechselt?
mfg-G.S.