Human-gentechnologie JA oder Nein?

Liebe® Arithmetik
Ich möchte noch einmal kurz auf deinen Gedankengang eingehen.

Die Erforschung der Gene wird die Menschen in immer stärkerem
Maße dazu in die Lage versetzen, in den genetischen Bauplan
der nachwachsenden Generationen einzugreifen.

Ja. Das wird sie. Das ist aber auch leicht zu prognostizieren und
einfach eine Tatsache, keine Schlussfolgerung. Dir ist aber klar,
dass diese Richtungsänderung in beide Richtungen gehen kann?
Dass wir damit irreversible Tatsachen schaffen? Dass es durchaus
so sein kann, dass man (ich spekuliere jetzt) Menschen schaffen
kann, die bestimmte, in den Augen von Regierungen oder Organisationen
nützliche„Vorteile“ haben. Auf militärischem oder wirtschaftlichem
Gebiet zum Beispiel?

Es geht mir um die prinzipielle Bereitschaft, um den Willen
auch (nicht nur) mit Hilfe der Gentechnik den Menschen und die
Welt besser zu machen.

Der Grundgedanke, die Welt besser zu machen, gefällt mir. Aber
der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Die Forschung der Humangenetik, und die Entwicklung der
Gentechnik sollte auch mit dem Ziel praktischer Nutzanwendung
betrieben werden. Wie weit man dann mit dieser Methode kommt,
das wird die Zukunft zeigen.

Ja, das wird sie. Lässt sich dann ein einmal beschrittener Irrweg
zurücknehmen? Ist dieses Wissen und deren Ergebnisse erst einmal
in der Welt, so bleiben sie da. Nicht das Wissen verschwindet, sondern
die Welt passt sich diesem Wissen an. Das Wissen um die
Kernspaltung hat einen großen Teil der Nachkriegsgeschichte
beeinflusst und tut es noch heute. Zurücknehmen lässt sich da gar
nichts mehr.

Dabei übersehe ich überhaupt
nicht die Gefahren, die mit der Gentechnik verbunden sein
könnten. Aber der Blick auf mögliche Gefahren sollte einem
nicht den Blick auf die vielen möglichen Vorteile versperren.
Was ist gegen eine Welt einzuwenden, in der alle Menschen
friedlich, gesund, klug und schön sind? - Wahrscheinlich
nichts.

Ohne besserwisserisch sein zu wollen, möchte ich dir die Lektüre
von „Schöne neue Welt“ von Huxley empfehlen. Das Buch
handelt von einer völlig regulierten Welt. Lies dieses Buch, dann
wirst du deinen Vorschlag plastisch vor Augen geführt bekommen.

Wenn (fast) alle Menschen, die humanistische Ideen vertreten,
eine solche Entwicklung nur ablehnen, ohne sie aufhalten zu
können, dann werden sie die Gestaltung dieser Entwicklung
Menschen überlassen, die von anderen Wertvorstellungen
geleitet werden. Einen auch von mir nicht gewünschten
Genfaschismus wird man nicht dadurch vermeiden, daß man in den
demokratischen, freiheitlichen Ländern die genetische
Optimierung zukünftiger Menschen verbietet.

Nein. Das stimmt nicht. Oder sagen wir besser, ich glaube das nicht.
Ohne es subjektiv zu wollen, förderst du eine Art Gleichschaltung,
die sich bei der Gestaltung von Menschen am Mainstream orientiert.

Dein Wort „Optimierung“ macht mich schaudern.

Die Prä-Implantations-Reparatur u. die
Prä-Implantations-Optimierung sind schon heute In bestimmten
Umfang möglich. Allerdings weiß man in der Regel noch nicht,
was für Folgen das für den sich aus dieser Eizelle
entwickelnden Menschen haben würde. Deshalb wäre, bevor man
soetwas praktiziert, noch viel wissenschaftliche Arbeit
erforderlich.

Wissenschaft in diesem Sinne, ist, wenn sie nur nach dem „Wie?“
fragt und das „Warum?“ außer Acht lässt, ohne Wert für die Zivilisation.

Sollte es im weiteren Verlauf der Gentechnik irgendwann einmal
möglich sein, die Menschen friedlicher zu machen, dann wäre es
verantwortungslos und schlicht wahnsinnig davon keinen
Gebrauch zu machen. Denn die Versuche nur durch Erziehung und
Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse die Menschen
friedlicher zu machen, sind bisher immer gescheitert.

Nein. Entschieden nein! Ich führte es an anderer Stelle schon aus.
Wir machen Fortschritte. Es gibt riesige Probleme, aber auch riesige
Veränderungen. Unsere Ethik entwickelt sich weiter. Unsere Staaten
werden zivilisierter. Inzwischen werden Herrscher, die als Diktatoren
in ihren Ländern gewütet haben, vor Gericht gestellt. Ist das kein
Fortschritt? Ich vermag nicht zu erkennen, dass sich vom Anbeginn
der Geschichtsschreibung bis zum heutigen Tag nichts, aber auch
gar nicht verbessert hat. Mit der wachsenden Anzahl der Demokratien
nimmt die Zahl der Kriege ab. Ich habe noch Hoffnung für uns.

Es geht also um zweierlei: Erstens um die Veränderung von
Details, die Erbkrankheit. Zweitens geht es darum Evolution
anzustoßen, die sowieso stattfindende natürliche Evolution,
sie an humanistischen Wertvorstellungen zu orientieren und der
Evolution damit weitgehend ihre Grausamkeit nehmen, die sie in
ihrer natürlichen „darwinschen“ Form hat.

Besser wäre es, Menschen mit Behinderungen das Leben so angenehm
wie möglich zu gestalten. Daran sollten wir gemessen werden, Philosoph!
Stelle dir bitte vor, wie viele Menschen mit einer körperlichen oder
geistigen Behinderung diese, deine Zeilen lesen. Empfinde nach, wie
diese Menschen sich dabei fühlen, dann kannst du dir vielleicht in etwa vorstellen, was
du da forderst.
Wo endet denn die gesellschaftliche Auffassung von Behinderung? Oder Beeinträchtigung?
Ich arbeite täglich mit Menschen, die eine Behinderung aufweisen.
Philosophierst du nicht darüber, ob sie eine Existenzberechtigung haben?
Impliziert deine Empfehlung nicht den unaufhaltbaren Zwang zur
Unterscheidung im Sinne einer Entscheidung zwischen einer berechtigten
und einer unberechtigten Existenz?

Nachsatz: Ich finde diese Thematik gehört in die Philosophie
u. die Philosophie sollte in viellen Gebiten nicht losgelöst
von der Naturwissenschaft arbeiten.

Bemühen wir zum Schluss einen berühmten Philosophen.
„Niemals tut man so vollständig und so gut das Böse,
als wenn man es mit gutem Gewissen tut“

Viele Grüße
Voltaire

Hallo Semjon,

Könnte man mittels Gentechnik das „Böse“
im Menschen eliminieren, wäre also die Grundlage
der Pessimisten entzogen, wären diese Gegner
dann immer noch dagegen?

Nö, das kam schon.

Das denke ich nicht, ich war etwas in Eile gestern.
Ich denke mir (hypothetisch versteht sich) das
„Böse“ als Funktion und nicht als Gegner.
So eine Art Mephistopheles.
Aber selbstverständlich liegt mir Schönfärberei fern!
Wir hätten 2 Möglichkeiten, Leben entweder absolut
zu beherrschen oder zu zerstören, was würden die
Pessimisten wählen?

Dieses seltsame nichtmaterielle Ding namens
Bewußtsein, das von allen Materialisten,
außer den Panpsychisten vielleicht, unbegründet
als vorhanden angenommen wird, unterliegt
doch auch der biologischen Evolution.

Die Frage ist, wann verläßt es die Natur?
Und ist es dazu überhaupt in der Lage?
Was wäre der Unterschied zwischen einem
„natürlich-biologischen“ evolutionären Quantensprung
und einer „bewußt“ gentechnisch veränderten
Qualität?
Was unterscheidet eine solche Veränderung von
beispielsweise einer Psychotherapie?

Gruß
Powenz

1 Like

homunculus, klar

Medizinisch sprechen wir vom leben, wenn die befruchtete eizelle sich in die gebärmutter eingenistet hat. Das ist beim normalen zyklus der 21. Tag nach der letzten regel.

Hallo Powenz

Was unterscheidet eine solche Veränderung von
beispielsweise einer Psychotherapie?

Die PT repariert das vom sozialen Umfeld
kaputtgemachte Individuum hinsichtlich
einer gewünschten Anpassungsleistung.

Die GT versucht (populär ausgedrückt), über einen
Reparatureingriff in eine defekte Keimbahn
(überindiviuell), ein Individuum „postgermal“
zu reparieren.

Grüße

CMБ

Hallo!

Es wird häufig die Meinung geäußert, es sei ethisch nicht
vertretbar, die Gentechnologie am Menschen anzuwenden, in den
genetischen Bauplan der nachwachsenden Menschen einzugreifen.
Ich bin entgegengesetzter Auffassung. Ich halte ein solches
Eingreifen für hochgradig ethisch geboten.

Du hältst es für „hochgradig ethisch geboten“, dass man die Gentechnologie so am Menschen anwendet, dass alle künftigen Generationen blond und blauäugig durchs Leben laufen können?
Warum?

Oder würdest du sagen: Naja, eine solche Anwendung ist dann doch wieder nicht so vertretbar, aber andere Anwendungen …

In diesem Fall: Willkommen im Club der Künftigen.
Es wird m.E. immer weniger Ideologen geben, die die Human-Gentechnologie pauschal und vollständig ablehnen oder befürworten werden. Das war mit der Eisenbahn damals auch nicht anders. Teufelszeug.

Die fallweise Bewertung der Anwendung der Gentechnik am Menschen wird der Normalfall werden, die Extrempositionen werden nur noch den Dogmatikern vorbehalten bleiben, wenn überhaupt.

http://209.85.135.132/search?q=cache:i4_c-LSgqakJ:ww…

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Lieber Voltaire

Das ist aber auch leicht zu prognostizieren und
einfach eine Tatsache, keine Schlussfolgerung.

Ja, natürlich keine Schlussfolgerung, und meine erst recht nicht deshalb ja auch nur eine Einleitung - keine spezielle Vorhersage.

Die Umsetzung in die richtige Richtung ist schwierig und absolut
das größte Problem. Ich kenne die negativen Seiten der Menschen.
Wenn Technik aber nicht mehr an humanistischen Wertvorstellungen orientiert ist und wenn kein fühlendes, bewußtes Wesen mehr etwas davon hat, auch dann wird Technik problematisch. Aber auch das trifft für den größten Teil der modernen Technik nicht zu.

Stephen Hawking dazu: „Selbstverständlich werden viele Menschen ein Verbot der Mani-pulation am menschlichen Genom fordern, aber ich bezweifle stark, daß sie es verhindern können. […] Vorausgesetzt wir schaffen uns keine totalitäre Weltordnung, wird einer irgendwann irgendwo optimierte Menschen erschaffen. […] am Ende des nächsten Jahrtausends - sofern die Menschheit bis dorthin gelangt - werden die Veränderungen fundamental sein.“

Die guten irreversible Tatsachen schaffen; das will ich ja.
Aber der Mißbrauch ist das Problem!!

Lies dieses Buch, dann

wirst du deinen Vorschlag plastisch vor Augen geführt
bekommen.
Ohne es subjektiv zu wollen, förderst du eine Art
Gleichschaltung,
die sich bei der Gestaltung von Menschen am Mainstream
orientiert.
Dein Wort „Optimierung“ macht mich schaudern.

Eine solche Entwicklung müßte auch keineswegs das Ende der Vielfalt bedeuten. Es könnte Vielfalt auf höherem Niveau sein.
Die Propagierung einer solchen Welt heißt überhaupt nicht, daß ich allen heute lebenden Menschen, die nicht friedlich, gesund, klug und schön sind, das Lebensrecht und die Menschenwürde abspreche. Ich müßte mir diese Dinge dann selber absprechen!

Wenn ein Mensch behindert zur Welt kommt oder im Verlaufe seines Lebens behindert wird, dann hat er trotzdem ein Lebensrecht und ein Anrecht auf Menschenwürde. In solchen Fällen muß alles mögliche unternommen werden um das Beste aus der Situation zu machen. Aber bei Menschen, die noch gar nicht gezeugt oder gerade im Entstehen sind, muß alles mögliche unternommen werden, damit sie gesund zur Welt kommen.

Z.B. die Probleme des Aussehens eines Menschen. Es gibt Menschen, die leiden unter ihrem Äußerem mehr, als unter jeder Krankheit. Um Problem zu ersparen, wäre es ethisch geboten, davon Gebrauch zu machen. Alles andere würde nämlich bedeuten, daß man viele Menschen der noch nicht geboren Generationen dazu verurteilt, ein - zumindestens zeitweilig - unglückliches Leben zu führen. Das hat mit Ethik nichts zu tun. Es kann durchaus sein, daß eine bestimmte Menge an Entbehrungen auch entwicklungsfördernd sein kann. Leid und Entbehrungen führen aber auch oft - wahrscheinlich sogar viel häufiger - dazu, daß Menschen sich nicht entfalten.

Nun wird auch hin und wieder behautet, Behinderte seien nicht überflüssig, sie lehrten uns vieles über sich und über uns etc. Ich vermute stark, daß so nur Menschen argumentieren, die selbst nicht behindert sind, die nicht täglich mit einer Schleimlunge zu kämpfen haben, nicht spastisch gelähmt im Rollstuhl sitzen, nicht wegen ihres Äußeren von anderen Menschen verschmäht werden. Es ist immer leicht mit dem Arsch anderer Leute durchs Feuer zu reiten (Schön, dass es immer wieder Ausnahmen gibt).

Ich finde Optimierung also Verbesserung am Menschen sinnvoll.

Denn die Versuche nur durch Erziehung und

Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse die Menschen
friedlicher zu machen, sind bisher immer gescheitert.

Nein. Entschieden nein! Ich führte es an anderer Stelle schon
aus.
Wir machen Fortschritte. Es gibt riesige Probleme, aber auch
riesige
Veränderungen. Unsere Ethik entwickelt sich weiter. Unsere
Staaten
werden zivilisierter. Mit der wachsenden Anzahl der
Demokratien
nimmt die Zahl der Kriege ab. Ich habe noch Hoffnung für uns.

Die selbe Hoffnug habe ich auch. Wir schaffen großen ethische
Fortschritt, dass will ich auf keinen Fall verneinen.

Der Mensch kann als bewußtes, mit Vernunft, mit Erkenntnisvermögen ausgestattetes Wesen sich selbst erziehen,das Ursachengeflecht, aus dem sein Fühlen und Verhalten hervorgeht, (zum Teil jedenfalls) bewußt, absichtlich ändern. Er kann z. B. den Wissenserwerb über das Fortpflanzungsstreben und das Aufstiegsstreben stellen. Menschen, denen das gelingt, haben sich (zum Teil) über ihre Natur erhoben.

Auch Sozialisation ist ein wichtiger Faktor, ein sehr wichtiges Ursachengeflecht,entscheidet, was für ein Mensch ein bestimmtes Individuum ist, bzw. wird.
Es geht mir also nicht darum, den Menschen auf seine Natur zu reduzieren. Auch von ihrer Natur her veränderte Menschen werden/würden eine psychische Struktur und bestimmte Lebensumstände haben, die neben ihrer Natur für ihr Fühlen und Verhalten ursächlich sein werden. Aber bevor der Mensch eine Psyche und Lebensumstände haben kann, muß er zuallerersteinmal als natürliches Wesen existieren. Die Natur des Menschen ist die Basis, auf der die anderen „Schichten“ aufbauen und wenn an der Basis etwas geändert wird, dann wird das Auswirkungen haben, auf die auf dieses Basis aufbauenden Schichten.

Bemühen wir zum Schluss einen berühmten Philosophen.
„Niemals tut man so vollständig und so gut das Böse,
als wenn man es mit gutem Gewissen tut“

Daß der wissenschaftliche Erkenntnisprozeß das „Wozu“ des Menschen nicht erklären kann, sehe ich genauso wie er. Aber vielleicht gibt es gar kein „Wozu“. Jedenfalls keines, das unabhängig vom Menschen existiert, unabhängig davon, was der Mensch aus seiner Existenz macht.

Pascal war sein Lebenlang fast nie ohne Schmerzen. Auch das hat Auswirkung darauf,. was für eine Philosophie oder sonstige Weltanschauung man sich bildet. Mit unseren heutigen Möglichkeiten der Schmerzbekämpfung hätte man vielen der damals Leidenden helfen können und sie hätte dann wahrscheinlich andere Weltanschauungen entwickelt. (Und unsere heutigen Möglichkeiten der Schmerzbekämpfung sind wahrscheinlich auch nur eine Durchgangsphase. Den nächsten Generationen wird vielleicht manches erspart bleiben, was uns jetzt Lebenden noch nicht erspart bleibt.)
Daß Pascal letztlich in einen blinden Glauben fiel, ändert nichts daran, daß viele seiner Gedanken hervorragende Stützen des Skeptizismus sind.

Viele Grüße

Andre od.Arithmetiker

Hallo Candide!

Die fallweise Bewertung der Anwendung der Gentechnik am
Menschen wird der Normalfall werden, die Extrempositionen
werden nur noch den Dogmatikern vorbehalten bleiben, wenn
überhaupt.

Die kasuistischen Scharmützel, insbesondere die
Punkte 6 und 7 betreffend, kann ich mir lebhaft
vorstellen, wenn die „Lobby“ z.B der
„wie-groß-muss-er-denn-sein“ Fraktion, ihrer Klientel
zum 20 cm Parademaß verhelfen will. :wink:

Gruß
Powenz

Human-gentechnologie zur pPVaU: eindeutig JA
Lieber Powenz!

Die kasuistischen Scharmützel, insbesondere die
Punkte 6 und 7 betreffend, kann ich mir lebhaft
vorstellen, wenn die „Lobby“ z.B der
„wie-groß-muss-er-denn-sein“ Fraktion, ihrer Klientel
zum 20 cm Parademaß verhelfen will. :wink:

Nö, nö, die permanente Penisverlängerung am
Ungeborenen (pPVaU) wird spätestens auf
der 2. Eskalationsstufe der „Eingriff-
stiefen_*_“ verhandelt werden, schließ-
lich gehts beim Penis um Einstich-
tiefen ins menschliche Genita-
lonom von nicht mal ganz
einem halben Meter …

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

*trenne nie st, das tut ihm weh!

Lieber Candide!

Nö, nö, die permanente Penisverlängerung am
Ungeborenen (pPVaU)

*lol*

und wie sieht es beim viagragestützten,
prophylaktisch herzschrittmachergesteuerten,
Mittachziger aus, der mittels des
Antidiskriminierungsartikels einen
„ausfüllenden“ Ausgleich erstreitet,
während seine Gattin ein permanentes
Progesterontuning fordert?

*Was Gott zusammen gefügt hat, darf man auch nicht trennen!*

Gruß
Pownez

und wie sieht es beim viagragestützten,
prophylaktisch herzschrittmachergesteuerten,
Mittachziger aus, der mittels des
Antidiskriminierungsartikels einen
„ausfüllenden“ Ausgleich erstreitet,
während seine Gattin ein permanentes
Progesterontuning fordert?

Der muss sich im Sinne der Förderung der heimischen
Landwirtschaft mit der xenogenen (speziell: susalen)
Transplantation von bis zu max. 7 Nebennieren für die
Progesterionproduktion begnügen.

*Was Gott zusammen gefügt hat, darf man auch nicht trennen!*

Das nicht, aber es geht ja ums V E R L Ä N G E R N !!!

Gruß
Pownez

_ ℂ Λ Ð ℕ I Ð € _

*Was Gott zusammen gefügt hat, darf man auch nicht trennen!*

Das nicht, aber es geht ja ums V E R L Ä N G E R N !!!

Ja und ums Korrelieren, damit es Oma nicht
irgendwann im Halse stecken bleibt…ähh…
Ein Hoch auf den geduldigen Mod, mit Sinn
für den gehobenen Blödsinn, der selbstverständlich,
da wirst du mir zustimmen, Basis für ernsthafte
und „tiefgreifende“ Überlegungen ist!

Salute
Powenz

Unbedingte Zustimmung

Ein Hoch auf den geduldigen Mod, mit Sinn
für den gehobenen Blödsinn, der selbstverständlich,
da wirst du mir zustimmen, Basis für ernsthafte
und „tiefgreifende“ Überlegungen ist!