Hume: Ursprung der Vorstellung

[Thorshammer_9f3aac]

Hallo

Der zweite Abschnitt dürfte mittlerweile zur Debatte stehen. Dazu möchte ich sagen:

Die Unterscheidung die Hume zwischen Vorstellung und Eindrücken macht, möchte ich etwas deutlicher als Vorstellung und ‚realer Erfahrung‘ oder auch Realität bezeichnen.

Seine Behauptung, daß die Vorstellung von vorhandenen Sinneseindrücken abhängig ist, läßt sich zwar nachvollziehen, denn der Geist arbeitet mit diesem Material der Erinnerung, aber er unterscheidet leider nicht genau zwischen Vorstellung und Idee.

Sind Ideen von Sinneserfahrungen abhängig? Nein. Ich würde sagen Ideen sind allein durch die Intuition wahrnehmbar. Von dieser scheint Hume noch keine Kenntnis zu haben. Sie spielen bei diesen Überlegungen aber eine große Rolle. Sonst wäre der Geist ein sehr mechanisches, von den äußeren Sinnesorganen abhängiges Instrument. Das läßt sich so nur vom Tiermental sagen, daß durch Sinneswahrnehmungen lernt.

Dagegen steht aber beim Menschen, daß der Geist sich einmal selbst betrachten kann, und daß er Erfahrung und Vorstellung durch Intuition erweitern und ausbilden kann. Die Kunst oder der Künstler schafft ebenso Formen, die nicht auf diese Weise durch alleinige Erinnerung zustande kommen. Es gibt also diese höhere Fähigkeit im Menschen (wie soll man sie nennen? das schöpferische Element), die Vorstellung durch Ideenbildung zu übersteigen.

gruß
rolf

[Tychi]

Hallo Rolf

Du eilst voraus. Bis morgen war der erste Abschnitt zu lesen. Wenn
man sich daran haelt, dann hat das den Vorteil, dass es zu keinem
Durcheinander kommt. Ich wollte heute Nachmittag noch einen Kommentar
zum ersten Abschnitt verfassen, der jetzt leider irgendwie schon
nicht mehr aktuell ist.
Gelesen habe ich die Passage, auf die du dich beziehst, noch nicht,
aber ich kann mir denken, dass Hume sich auf die „Nur was in den
Sinnen war, kann auch im Geiste sein“-Formel bezieht, die wohl, wenn
ich mich nicht irre, dem von uns betrachteten Werk Humes fast
gleichnamigen Werk (An Essay Concerning Human Understanding) John
Lockes enstammt (Verbessert mich, wenn dies nicht stimmt!).
Diese Auffassung laesst sich wohl kaum widerlegen, noch beweisen.
Man muesste dazu einen Menschen von Dingen reden hoeren, die er
unmoeglich aus frueheren Ideen oder Wahrnehmungen zusammengesetzt
haben kann. Die Idee des Einhorns faellt beispielsweise ganz klar in
die Gruppe von Ideen, die ihrem Wesen nach nicht originell, sondern
rein synthetisch sind, denn sowohl ein Pferd als auch ein Horn wird
jeder, dem ein Einhorn vorschwebt, schon einmal gesehen haben.
Und selbst wenn dieses nicht zutrifft: So hat doch jeder schon einmal
Koerper gesehen und die Erfahrung gemacht, dass diese verschiedener
Gestalt sein koennen. Leicht laesst sich in Gedanken aus der
Verlaengerung der Beine, des Kopfes und des Halses eines Hundes sowie
seiner allgemeinen Vergroesserung ein pferdaehnliches Tier erzeugen,
welchem man muehelos auch einen Stab an die Stirn denken kann.

Kreativitaet ist nichts als die Neuordnung von Mustern und
Bausteinen. Jede mit Legosteinen geformte Figur ist zusammengesetzt
aus einfachen Grundmustern und sei die Figur selbst auch noch nie so
gebildet worden. Da steckt kein bisschen mehr echte Neuschoepfung und
vermeintlich nur dem Menschen eigene Kreativitaet drin als in den
unendlich mannigfaltigen Wettererscheinungen oder Wolkenformen.
Kreativitaet drueckt sich in Mustern aus, die im komplexen System
Psyche entstehen, so wie das Wetter im komplexen System
Atomsphaere entsteht. Ich sehe da nichts als das Walten von
Naturkraeften und Zufall.

Nenne mir auch nur eine Idee, die du fuer wahrhaft originell haelst,
und ich werde dir zeigen, wie du sie unbewusst aus simplen Bausteinen
zusammengesetzt hast!

Gruss, Tychi

[Thorshammer_9f3aac]

Du eilst voraus.

'tschuldigung Hatte ich übersehen.

Kreativitaet ist nichts als die Neuordnung von Mustern und
Bausteinen.

Diese Art von Kreativität gibt es zwar, aber ich würde sie nicht mit der des Genies vergleichen, der doch immerhin mit einer Neuschöpfung aufwarten kann, egal in welchen Bereichen.
Nimm eine aus Stein gehauene Plastik von Michelangelo. Wo ist hier die Kreativität? Nur in der Anordnung der Gliedmaßen, also der rein äußerlichen Form?

Nein, es ist etwas anderes, daß den Moses zum Moses werden läßt. Das genau ist das intuitive Element, daß der Künstler durch die Eingebung oder Idee empfängt und es im Stein ausdrückt.

Nenne mir auch nur eine Idee, die du fuer wahrhaft originell
haelst,
und ich werde dir zeigen, wie du sie unbewusst aus simplen
Bausteinen
zusammengesetzt hast!

Schaut man auf die Entwicklung der Vergangenheit und betrachtet die einzelnen Epochen, so macht sich dort aber ein sehr deutlicher Fortschritt in der Entwicklung neuer Formen bemerkbar.

Nimm doch nur mal als Beispiel den Spitzbogen in der Architektur, für den der Abt von St. Denis als Urheber gilt.
Eine deutliche Unterscheidung vom vorher gebräuchlichen Rundbogen. Man könnte da gewiss noch mehr Beispiele finden.

Ich zweifle außerdem, daß man die Vorstellungskraft des Geistes mit dem Begriff der Idee gleichsetzen sollte. Die Idee in ihrer Reinheit kann keine vom menschlichen Geist erzeugte Form sein, sondern nur als Anlaß für seine eigenen Vorstellungen (Kreativität) dienen.

Spricht Platon nicht von einer Welt der Ideen?

gruß
rolf

[Friedhelm_Schulz_964d8c]

Du eilst voraus.

'tschuldigung Hatte ich übersehen.

Kreativitaet ist nichts als die Neuordnung von Mustern und
Bausteinen.

rolf

Hallo Hume-Forum,
Ihr eilt voraus.
Vorweg, Rolf: Dein Gegenargument halte ich für schwach.:
Tychi schreibt scheinbar ganz im Sinne Humes:
Nenne mir auch nur eine Idee, die du fuer wahrhaft originell
haelst,
und ich werde dir zeigen, wie du sie unbewusst aus simplen
Bausteinen
zusammengesetzt hast!

Rolf widerspricht:
Schaut man auf die Entwicklung der Vergangenheit und betrachtet die einzelnen Epochen, so macht sich dort aber ein sehr deutlicher Fortschritt in der Entwicklung neuer Formen bemerkbar.

Nimm doch nur mal als Beispiel den Spitzbogen in der Architektur, für den der Abt von St. Denis als Urheber gilt.
Eine deutliche Unterscheidung vom vorher gebräuchlichen Rundbogen. Man könnte da gewiss noch mehr Beispiele finden.

Friedhelm Schulz:
Ein schwaches Gegenargument. Beispiele für den Spitzbogen sieht man in der Natur massenhaft. Wo ein Besen an die Wand lehnt; wo zwei Baumstämme gegeneinander gefallen sind; oder nehmen wir einfach die Boote der Wickinger als Dach auf den Kopf gestellt. Es gibt bessere Beispiele für’s Gegenargument!

Friedhelm Schulz

[Tychi]

Hallo Rolf

Diese Art von Kreativität gibt es zwar, aber ich würde sie
nicht mit der des Genies vergleichen, der doch immerhin mit
einer Neuschöpfung aufwarten kann, egal in welchen Bereichen.
Nimm eine aus Stein gehauene Plastik von Michelangelo. Wo ist
hier die Kreativität? Nur in der Anordnung der Gliedmaßen,
also der rein äußerlichen Form?

Nein, es ist etwas anderes, daß den Moses zum Moses werden
läßt. Das genau ist das intuitive Element, daß der Künstler
durch die Eingebung oder Idee empfängt und es im Stein
ausdrückt.

Kann man so sehen. Klar. Man kann aber auch sagen: Manches Kunstwerk
wechselwirkt mit unserer Psyche so, dass wir dabei besonders wohlige
Empfindungen haben. Das sagt ueber die Originalitaet oder Genialitaet
des Kunstwerks gar nichts aus.

Nenne mir auch nur eine Idee, die du fuer wahrhaft originell
haelst,
und ich werde dir zeigen, wie du sie unbewusst aus simplen
Bausteinen
zusammengesetzt hast!

Schaut man auf die Entwicklung der Vergangenheit und
betrachtet die einzelnen Epochen, so macht sich dort aber ein
sehr deutlicher Fortschritt in der Entwicklung neuer Formen
bemerkbar.

Nimm doch nur mal als Beispiel den Spitzbogen in der
Architektur, für den der Abt von St. Denis als Urheber gilt.
Eine deutliche Unterscheidung vom vorher gebräuchlichen
Rundbogen. Man könnte da gewiss noch mehr Beispiele
finden.

Hier hat Friedhelm schon geantwortet.

Ich zweifle außerdem, daß man die Vorstellungskraft des
Geistes mit dem Begriff der Idee gleichsetzen sollte. Die Idee
in ihrer Reinheit kann keine vom menschlichen Geist erzeugte
Form sein, sondern nur als Anlaß für seine eigenen
Vorstellungen (Kreativität) dienen.

Das ist ein durchaus legitimer Standpunkt. Ich finde ihn aber zu
reich an Voraussetzungen.

Spricht Platon nicht von einer Welt der Ideen?

Schon, aber diese Ansicht ist voellig metaphysisch (d.h. empirisch
nicht zugaenglich) und selbst wenn es die Ideenwelt gaebe: Wir
Menschen haben ueber unsere Sinne keinen Zugang zu ihr, sondern nur
durch unsere Vernunft. Kunstwerke zu schaffen ist der voellig falsche
Zugang, besonders wenn diese, wie im Falle der Mosesstatue, Abbilder
von Gegenstaenden aus der Sinneswelt (die wir gemeinhin Wirklichkeit
nennen) sind, denn der menschliche Koerper ist ein mieses Imitat der
Idee des menschlichen Koerpers und die Statue wiederum ein mieses
Imitat dieses Imitates. Platon war ein Gegner der bildenden Kuenste
gerade weil sie uns von den Ideen wegfuehren.

Gruss, Tychi

[Thorshammer_9f3aac]

Ein schwaches Gegenargument. Beispiele für den Spitzbogen
sieht man in der Natur massenhaft. Wo ein Besen an die Wand
lehnt; wo zwei Baumstämme gegeneinander gefallen sind; oder
nehmen wir einfach die Boote der Wickinger als Dach auf den
Kopf gestellt. Es gibt bessere Beispiele für’s Gegenargument!

Friedhelm Schulz

Man könnte aber antworten, daß dies erst im Nachhinein als Form wahrgenommen wird. Die Welt hat da etwas Magisches. Man entdeckt etwas Neues und findet das es etwas immer schon Dagewesenes ist.

…das ist nicht von mir

gruß
rolf

[Friedhelm_Schulz_964d8c]

Danke Rolf für die kleine Einführung in das neue Kapitel.

Mir selbst ist erst mal wichtig zu verstehen, was Hume so ungefähr meint und was nicht, wenn er scheinbar konsequent nachweist, daß Gedanke oder Vorstellung einerseits ganz aus dem resultiert, was er andererseits „Eindrücke“ nennt.
Eindrücke entstammen der originären Wahrnehmung und sind scharf und deutlich, während Gedanken und Vorstellungen, wie Du richtig bemerkst, eher unscharfe Erinnerung an solche originären Wahrnehmungen, eher undeutliches Spiegelbild sind, aus denen sich der Mensch allerdings alles Mögliche an Ideen, Gedanken, Vorstellungen und Phantasiebildern zusammenbauen kann, was eben nicht originär sondern Artefact ist, nämlich künstlich, aber nach Hume immer ableitbar ist von konkreten Erfahrungen, und weder angeboren noch ganz selbstgemacht.
Hier muß ich persönlich aber schon vorsichtig sein, damit ich nicht (von der Gegenwartsdiskussion verführt) fälschlich annehme, dass Hume mit solchen Eindrücken etwa bereits Impressionen meint, die mir von der Außenwelt durch die Sinne eingedrückt, eingebrannt, eingegeben oder als Information vermittelt bzw eingebläut werden, wie die Farben, Formen und Gegenstände (z.B. das Pferd) der Außenwelt, aber auch Licht und Schatten, Geruch, Härte, Hitze und Kälte, Klang und Geschmack, wozu wir die besonderen Sinne zu Aufnahme der Eindrücke besitzen müssen. Das wäre natürlich nicht haltbar.
Hume kennt aber zu seiner Zeit diese Gefahr dieser fälschlichen Vorverurteilung noch nicht. Für Hume gehören nämlich auch Wünsche, Gefühle wie Hass, Rache, Liebe, Schmerz, Vergnügen zu den Eindrücken, und selbst das Wollen und Streben. Wenn man dies berücksichtigt, sieht die Sache schon anders aus. Dann würden wir extrapoliert auch unseren Körper, unser Nervensystem, unser Gehirn und das limbische System mit zur Außenwelt zählen. Das kann man zur Not durchaus vertreten.

Aber für Hume ist z.B. „Seele“, in der sowohl die Erfahrungen und Eindrücke einerseits stattfinden wie auch Gedanken und Vorstellungen andererseits, keineswegs gemeint als Innenwelt im Gegensatz zur Außenwelt, wenn er schreibt: „. Man gibt zu, dass andere Wesen Empfindungen von Dingen haben mögen, von denen wir keine Vorstellung haben, weil uns diese nie auf dem Wege zugeführt worden sind, durch den allein eine Vorstellung in die Seele eintreten kann, d.h. durch wirkliches Fühlen und Empfinden.“
Bin nun regelrecht gespannt auf das nächste Kapitel. Aber auch in diesem gibt es noch weitere Schwierigkeiten.

Für heute erstmal
Friedhelm Schulz

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[Friedhelm_Schulz_964d8c]

Hallo Rolf,
Du hast schon recht. Du spielst an auf die hochkomplexen statischen Kräfte in den mächtigen gotischen Kathedralen.
Aber der Weg, den Hume hier einschlägt, wird noch früh genug magisch, wenn nicht unheimlich und erschreckend, wenn es nach ihm am Ende so scheint, als wären es nicht die primären Eindrücke und Erfahrungen, die unser reales, vernünftiges Weltbild ausmachen, aus denen sich als Spiegelbild nur sekundär blasse Vorstellungen und Gedanken, Phantasien Phantastereien bilden, wie das goldene Gebirge, das Einhorn oder auch Gott, wie Hume sagt, sondern als kehre sich diese Welt um, so als gelangte am Ende die Wirklichkeit nicht über unsere Sinne in unsere Seele hinein, wie es Hume hier noch darstellt, was immer er unter Seele verstehen mag, sondern als ginge es am Ende umgekehrt, als dränge die Vorstellung oder das Abbild als die wahre Wirklichkeit“ über unsere Sinne nach draußen, als sprühten unsere Augen das, was sie sehen nach draußen und als würde erst dadurch, über unsere Vorstellung Wirklichkeit, wie es später Schopenhauer sogar als die wahre Welt behauptet.
Natürlich sind z.B. die pythagoreischen Gesetze keine primären Eindrücke, sondern erst aufgrund solcher Eindrücke gedanklich quasi zusammengebastelt, Artefakte, und erscheinen uns nachträglich, wie Du zurecht sagst, dann als ewige Gesetze, denen die Welt seit ewig unterworfen ist, und denen wir uns dann wie einem Götzen selbst unterwerfen.
Bisher aber verspricht Hume noch, daß er die wilden metaphysischen Phantastereien seiner Zeit durch den Beweis hinwegfegen könne, daß sich alle Vorstellungen auf (reale) Eindrücke zurückführen liessen, wohl in der trügerischen Annahme, mit dem menschenlichen Verstand das Gleiche zu tun, wie vor ihm Newton den Himmel ausgekehrt und gereinigt hat von der Vorstellung, als flögen dort Engel herum und als sitze dort auf irgendeiner Wolke der gute Petrus mit dem Himmelsschlüssel.
Gruß
Friedhelm Schulz

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[Thorshammer_9f3aac]

Hallo Friedhelm

Klingt sehr interessant. Da kommt noch einiges auf uns zu
Es ist natürlich von großem Vorteil, wenn man den gesamten Text kennt. Wenn man die Abschnitte einzeln beurteilt, kann man schon etwas daneben tappen. Ich lese ihn zum erstenmal und so ist er für mich Neuland.

gruß
rolf

[Thorshammer_9f3aac]

Aber für Hume ist z.B. „Seele“, in der sowohl die Erfahrungen
und Eindrücke einerseits stattfinden wie auch Gedanken und
Vorstellungen andererseits, keineswegs gemeint als Innenwelt
im Gegensatz zur Außenwelt, wenn er schreibt: „. Man gibt zu,
dass andere Wesen Empfindungen von Dingen haben mögen, von
denen wir keine Vorstellung haben, weil uns diese nie auf dem
Wege zugeführt worden sind, durch den allein eine Vorstellung
in die Seele eintreten kann, d.h. durch wirkliches Fühlen und
Empfinden.“

Hallo Friedhelm

Ich verstehe Dich hier nicht. Ich meine gerade das Gegenteil wird hier gesagt.

Der Begriff der Seele, steht bei Hume für Inneres allgemein, innere Überlegung, inneres Denken und Vorstelllung. Man könnte auch das modernere Wort Psyche nehmen.

Im letzten Satz, wo er sagt …eine Vorstellung in die Seele eintreten kann… weist er auf die Notwendigkeit der äußeren Erfahrung hin, um diese richtig beurteilen zu können.

Das heißt bildlich gesprochen, man muß um die Erfahrungen und Empfindungen eines Urwaldindianers zu kennen, diese erst selbst kennen, um sie in die eigene Vorstellung einbeziehen zu können.

gruß
rolf

[Friedhelm_Schulz_964d8c]

Aber für Hume ist z.B. „Seele“, in der sowohl die Erfahrungen
und Eindrücke einerseits stattfinden wie auch Gedanken und
Vorstellungen andererseits, keineswegs gemeint als Innenwelt
im Gegensatz zur Außenwelt, wenn er schreibt: „. Man gibt zu,
dass andere Wesen Empfindungen von Dingen haben mögen, von
denen wir keine Vorstellung haben, weil uns diese nie auf dem
Wege zugeführt worden sind, durch den allein eine Vorstellung
in die Seele eintreten kann, d.h. durch wirkliches Fühlen und
Empfinden.“

Hallo Friedhelm

Ich verstehe Dich hier nicht. Ich meine gerade das Gegenteil
wird hier gesagt.

Der Begriff der Seele, steht bei Hume für Inneres allgemein,
innere Überlegung, inneres Denken und Vorstelllung. Man könnte
auch das modernere Wort Psyche nehmen.

Friedhelm:
Kann man eben nicht!
Seele kann bei Hume nicht das Innere oder die Psyche sein im Gegensatz zu Außen: Für all das, was Hume zu den Eindrücken bzw. zu deren Herkunft zählt, gehören eben nicht nur Wahrnehmungen und Eindrücke aus der Außenwelt, die durchs Auge oder durchs Gehör in unsere Seele gelangen!
Nun ist Hume zwar ein Brite, der gewohnt ist, reflektiert den eigenen Hass oder die eigene Liebe eher an sich „wahrzunehmen“ und davon beeindruckt zu sein wie von Farben oder Klängen, statt tatsächlich zu hassen oder zu lieben.
Dennoch: Hume zählt explizit Wünschen, Wollen, Hassen, Fühlen mit zu den originären Eindrücken, bzw. zu dem, wovon wir Menschen einen unmittelbaren Eindruck bekommen, und Wünschen, Wollen, Hassen, Fühlen kommen ja nun mal aus der Psyche, aus dem Inneren und gelangen nach Hume als Eindrücke in die Seele.
Von unserem oft noch cartesianischen Menschenbild ausgehend Innenwelt und Außenwelt zu unterscheiden würden wir Hume ganz missverstehen, es sei denn, wir zählten die menschliche Psyche samt DNS mit zur Außenwelt, - das kann man zur Not tun -, aber wir müssten uns nach Hume unter Seele dann etwas anderes als Innenwelt vorstellen.
Oder aber Hume hätte sich total in Widersprüche verwickelt. Denn Hass, Liebe, Angst, Hoffnung, Wünschen sind ja nun man nicht von Eindrücken ableitbar, womit all dies in Widerspruch stünde zu dem, was Hume hier beweisen will.
genau:

Im letzten Satz, wo er sagt …eine Vorstellung in die
Seele eintreten kann… weist er auf die Notwendigkeit der
äußeren Erfahrung hin, um diese richtig beurteilen zu können.

Das heißt bildlich gesprochen, man muß um die Erfahrungen und
Empfindungen eines Urwaldindianers zu kennen, diese erst
selbst kennen, um sie in die eigene Vorstellung einbeziehen zu
können.

Friedhelm:
Hume meint nicht nur Menschen mit anderen oder fehlenden Erfahrungen, wie ich glaube, sondern Lebewesen, die noch ganz andere Wahrnehmungssinne haben als wir.

Hume: "Man gibt zu, dass andere Wesen Empfindungen von Dingen haben mögen, von denen wir keine Vorstellung haben, weil uns diese nie auf dem Wege zugeführt worden sind, durch den allein eine Vorstellung in die Seele eintreten kann, d.h. durch wirkliches Fühlen und Empfinden.“

gruß
Friedhelm

[Friedhelm_Schulz_964d8c]

Hallo Rolf

Ich schrieb vorhin:
Nun ist Hume zwar ein Brite, der gewohnt ist, reflektiert den eigenen Hass oder die eigene Liebe eher an sich „wahrzunehmen“ und davon beeindruckt zu sein wie von Farben oder Klängen, statt tatsächlich zu hassen oder zu lieben.

ich fragte mich dann, als ich den alten Science-Fiction „Reise ins Ich“ ansah, ob es Zufall ist, daß ausgerechnet diese distinguierten Briten dieses Grundthema ans Licht ziehen:

1. lieben,
2. Liebe wahrnehmen als „Eindruck“,
3. Liebe als Vorstellung und Gedanke besitzen.
   Hume hätte eigentlich drei Bereiche unterscheiden müssen.

Gruß Friedhelm

[Friedhelm_Schulz_964d8c]

Nicht „Tabula rasa“ wie bei Locke John. 1632-1704, nicht „saecula rasa“ wie bei Newton.

Seele kann also bei Hume nicht das Innere oder die Psyche sein im Gegensatz zu Außen: Für all das, was Hume zu den Eindrücken bzw. zu deren Herkunft zählt, gehören eben nicht nur Erfahrungen, Wahrnehmungen und Eindrücke aus der Außenwelt, die durchs Auge oder durchs Gehör in unsere Seele gelangen!
Hume zählt explizit Wünschen, Wollen, Hassen, Fühlen mit zu den originären Eindrücken, bzw. zu dem, wovon wir Menschen einen unmittelbaren Eindruck bekommen, und Wünschen, Wollen, Hassen, Fühlen kommen ja nun mal aus der Psyche, aus dem Inneren und gelangen nach Hume als Eindrücke in die Seele.

Aber die Seele oder das „Wo“ solcher Eindrücke und Vorstellungen ist hier gar nicht Humes Thema, und er erwähnt Seele nur beiläufig am Rande. Bislang wenigstens. Man versteht nur so ungefähr, was er meint. Und das ist auch klug von ihm. So kann er dann immer sagen, dass alles andere, was vorher schon, vor jeder Erfahrung im Menschen ist oder in der Seele, meine er nicht.
So sind z.B. die Farben und alle Schattierungen keineswegs Eindrücke, die der Menschen von außen bekommt, sondern die er sich selbst macht. Die Photonen oder Lichtwellen, die durch die Pupille auf die Netzhaut des Auges fallen, (so wie es im Biologieunterricht gelehrt wird) sind farblos. Auch die Impulse, die von der Netzhaut dann ans Gehirn weitergegeben werden, sind farblos. Und im Gehirn selbst ist es dunkel; dort gibt es keine Farben und auch keinen Bildschirm. Die Farbe ist ein Artefakt, etwas Selbstgemachtes. In der Außenwelt gibt es kein Licht und keine Farben. Da ist es so dunkel wie unter unserer Schädeldecke. Die sog. „Bunte Welt“ da draußen, mit blauem Himmel, grünen Wiesen und bunten Blumen gibt es nicht wirklich, sondern sind gewissermaßen unser eigenes Phantasieprodukt.
So wie es mit dem selbstgemachten Licht ist, ist es auch mit den Klangtönen, mit den Gerüchen, mit den Gefühlen von Warm und Kalt, von Schmerz, Lust und Leid. Aber auch Nah und Fern, und so ist auch das Jetzt, das Gestern und Morgen nur künstlich, nur ausgedacht.
Alles ist Artefakt und selbstgemacht.
Jetzt könnte Humes zurecht sagen: Das habe er ja auch nie bestritten. Unsere „Eindrücke“ entstammen dann eben der Erfahrung mit uns selbst. Und in der Tat ist die Vorstellung, die der Mensch von sich selber hat, mehr als undeutlich, während der Mensch sich selbst oft genug bitter deutlich erlebt.
Aber um was handelt es sich da eigentlich, wovon Hume so einfach spricht. Woraus besteht ein Gedanke oder eine Vorstellung? Hat er ein Gewicht, eine Form, hat er eine Substanz, hat er Geschwindigkeit. Das Gleiche kann man sich bei allem anderen ebenso fragen. Aber es ist jedenfalls nicht Nichts.
Antworten müsste Hume allerdings auf die Frage, wie denn nun die Zahlen, die Multiplikation usw. auf welche Erfahrung zurückgeführt werden könne. Bei den Sinneseindrücken könnte man von menschlicher Veranlagung sprechen, die ein Mensch an sich selbst erfährt. Bei Zahlen, beim rechtwinkligen Dreieck, beim Kreis, bei Buchstaben, bei Wörtern, bei Begriffen wie Unendlichkeit und Ewigkeit, all das gibt es nirgendwo real zu erleben, und so können entsprechende Eindrücke gar nicht gemacht werden, obwohl wir uns durchaus Vorstellungen davon machen.
Müßte der gute Hume jetzt sein Manuskript zerreißen?
Gruß
Friedhelm

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[Tychi]

Hallo Friedhelm

Antworten müsste Hume allerdings auf die Frage, wie denn nun
die Zahlen, die Multiplikation usw. auf welche Erfahrung
zurückgeführt werden könne. Bei den Sinneseindrücken könnte
man von menschlicher Veranlagung sprechen, die ein Mensch an
sich selbst erfährt. Bei Zahlen, beim rechtwinkligen Dreieck,
beim Kreis, bei Buchstaben, bei Wörtern, bei Begriffen wie
Unendlichkeit und Ewigkeit, all das gibt es nirgendwo real zu
erleben, und so können entsprechende Eindrücke gar nicht
gemacht werden, obwohl wir uns durchaus Vorstellungen davon
machen.

Dies sind alles Verallgemeinerungen unmittelbar wahrnehmbarer
Gegenstaende. Dass 2x2=4 ist, davon kann man sich ueberzeugen und
auch von 3x5=15 u.s.w. Der Mensch kann dann allgemeine Prinzipien
aufdecken und so die ganze Mathematik begruenden. Auch Unendlichkeit
ist konsequent Zu-Ende-Gedachte Vergroesserung.

Gruss, Tychi

[Thorshammer_9f3aac]

Aber die Seele oder das „Wo“ solcher Eindrücke und
Vorstellungen ist hier gar nicht Humes Thema, und er erwähnt
Seele nur beiläufig am Rande. Bislang wenigstens. Man versteht
nur so ungefähr, was er meint.

Ich stimme Dir hier zu. Es ist auch ohne weiteren Belang, da man sich einig darüber sein kann, daß die Sinnesorgane von Außen nach Innen arbeiten und die Eindrücke im Innern im Gedächtnis gelagert werden. Selbst die Empfindungen obwohl sie im Innern entstehen, kann man als etwas Objektiviertes sehen, darin liegt ja die Eigentümlickeit des Mentals.

So sind z.B. die Farben und alle Schattierungen keineswegs
Eindrücke, die der Menschen von außen bekommt, sondern die er
sich selbst macht.

Hume sagt das nur über die fehlenden Farben, also die Zwischenfarben, die man durch die Vorstellung bilden kann.

Aber um was handelt es sich da eigentlich, wovon Hume
so einfach spricht. Woraus besteht ein Gedanke oder eine
Vorstellung? Hat er ein Gewicht, eine Form, hat er eine
Substanz, hat er Geschwindigkeit.

Durch Gedankenbilder. Auch Empfindungen und nicht nur Formen, werden bildlich vom Gedächtnis aufgezeichnet.

gruß
rolf

[Friedhelm_Schulz_964d8c]

Antworten müsste Hume allerdings auf die Frage, wie denn nun
die Zahlen, die Multiplikation usw. auf welche Erfahrung
zurückgeführt werden könne. Bei den Sinneseindrücken könnte
man von menschlicher Veranlagung sprechen, die ein Mensch an
sich selbst erfährt. Bei Zahlen, beim rechtwinkligen Dreieck,
beim Kreis, bei Buchstaben, bei Wörtern, bei Begriffen wie
Unendlichkeit und Ewigkeit, all das gibt es nirgendwo real zu
erleben, und so können entsprechende Eindrücke gar nicht
gemacht werden, obwohl wir uns durchaus Vorstellungen davon
machen.

Lieber Tychi,
Du schreibst:
Dies sind alles Verallgemeinerungen unmittelbar wahrnehmbarer
Gegenstaende. Dass 2x2=4 ist, davon kann man sich ueberzeugen
und
auch von 3x5=15 u.s.w. Der Mensch kann dann allgemeine
Prinzipien
aufdecken und so die ganze Mathematik begruenden. Auch
Unendlichkeit
ist konsequent Zu-Ende-Gedachte Vergroesserung.

Gruss, Tychi

Lieber Tychi,

Ich bin meinem Gott ja auch dankbar für das Nachtsichtgerät unserer Sinne. Bin ein totaler Farbenfan.
Aber Dein Argument mit der Verallgemeinerung und Vergrößerung - - -
Ich glaube eher, Du steckst mit Hume und meinem Mathematiklehrer unter einer Decke. Und mit meinem Deutschlehrer auch. Und jetzt spielt Ihr mit mir Hase und Igel. Ätsch! Verallgemeinern ist keine menschliche Idee oder Erfindung unabhängig von Erfahrungen, sondern von dem Verallgemeinerten unserer Erfahrung nur abgeleitet oder abgeguckt.
Das Einmaleins ist vom Einmaleins nur abgeguckt. Der pythagoräische
Lehrsatz ist vom Dreieck abgeguckt. Wie heißt es eigentlich, wenn man das Ergebnis einer Begründung als Prämisse oder Supposition dieser Begründung gemacht hat?

Aber ich mache noch einen Versuch: Guck Dir bloss mal die folgenden Buchstaben an:
z - - w - - e - - i .
Wenn ich jetzt auf meine Füße gucke: Von diesen Buchstaben sehe ich da nichts, so dass ich irgendwie annehmen oder behaupten könnte, sie seien vom rechten oder linken Fuß oder von beiden abgeleitet, wenn ich von zwei Füßen spreche.

Mein Deutschlehrer wird natürlich einwenden, „Das Wort Zwei samt Buchstaben erfährt man spätestens in der Schule. Resultiert also aus Erfahrungen.

Recht hat er!

Aber trotzdem behaupte ich ja nur, dass unsere Festplatte bei der Geburt so ganz leer doch nicht ist.

herzlichen Gruß
Friedhelm

[Friedhelm_Schulz_964d8c]

Lieber Rolf,
zwei kurze Einwände nur:

1. Ich denke, dass die Annahme bei Hume, durch die durch fehlende Erfahrung fehlende Farbe Blau entstünde eine Farblücke, nicht haltbar ist.
2. Hat man im Kortex, in der Hirnrinde des Menschen irgendwo einen Stapel mit blauen Gegenständen gefunden?

ganz herzlich
Friedhelm

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[Friedhelm_Schulz_964d8c]

Lieber Rolf,
zwei kurze Einwände nur:

1. Ich denke, dass die Annahme bei Hume, durch die durch
   fehlende Erfahrung fehlende Farbe Blau entstünde eine
   Farblücke, nicht haltbar ist.
2. Hat man im Kortex, in der Hirnrinde des Menschen irgendwo
   einen Stapel mit blauen Gegenständen gefunden?

ganz herzlich
Friedhelm

Lieber Rolf,

1. Ich denke, dass die Annahme bei Hume, durch die durch fehlende Erfahrung fehlende Farbe Blau entstünde eine Farblücke, nicht haltbar ist.
   Ich meinte Humes Behauptung, die durch die fehlende Farbe Blau entstandene Farblücke könne man aus der reinen Vorstellung ausfüllen, ohne die Farbe Blau vorher gesehen zu haben, sei unhaltbar.

Offensichtlich hat Hume einen Farbenkreis vor Augen, vielleicht den von Goethe, wenn er von gegenüberliegenden Farben spricht. Meistens liegt Gelb gegenüber von Blau. Aber der ganze Text ist undeutlich. Er vertauscht seine eigenen Begriffe „Vorstellung“ und „Erfahrung oder Eindruck“.

Hume:
Es gibt indes eine dem entgegenstehende Erscheinung, welche die Möglichkeit beweisen könnte, dass Vorstellungen auch unabhängig von den ihnen entsprechenden Eindrücken entstehen können. Man wird sofort zugeben, dass die verschiedenen Vorstellungen Eindrücke der Farben (Vorstellungen treten nicht durch die Augen in uns auf.) , welche durch das Auge eintreten, oder die der Töne, welche das Ohr zuführt, von einander wirklich unterschieden und zu gleicher Zeit einander ähnlich sind. Ist dies von verschiedenen Farben richtig, so muss es auch von verschiedenen Schattierungen derselben Farbe gelten. Jede Schattierung erzeugt eine bestimmte Vorstellung, welche von den übrigen unabhängig ist. Wollte man dies leugnen, so könnte man durch eine allmähliche Abstufung, die Schattierung, einer Farbe unmerklich in die ihr geradezu entgegengesetzte umwandeln (Also von Gelb zu Blau). Will man keinen Unterschied für die Mittelfarben anerkennen, so muss man dasselbe auch für die Extreme gelten lassen (Also von Gelb und Blau), wenn man sich nicht widersprechen soll. Man nehme nun einen Menschen, der dreißig Jahre lang sein Gesicht gehabt und mit allen Arten von Farben bekannt geworden ist, eine einzige Schattierung z.B. von Blau ausgenommen, welche er zufällig niemals gesehen hat. Wenn man diesem nun alle Schattierungen dieser Farbe (Also von Blau), mit Ausnahme dieser einen(Schattierung, also einer Übergangsmischung von Blau nach Gelb), vorlegt, die allmählich von der dunkelsten zur hellsten ansteigen, so wird er offenbar eine Lücke bei dieser fehlenden Schattierung bemerken, und er wird empfinden, dass hier die nächsten Farben mehr von einander abstehen, als sonst wo. Ich frage nun, ob es ihm möglich sein wird, aus seiner Einbildungskraft Vorstellung diese fehlende zu ergänzen und sich die Vorstellung von dieser besonderen Schattierung zu bilden, obgleich seine Sinne sie ihm niemals zugeführt haben? Ich glaube, nur Wenige werden sagen, dass er es nicht könne.
Dies kann als ein Beweis gelten, dass die bloßen Vorstellungen nicht immer und überall von ihren entsprechenden Empfindungen sich ableiten. Indes ist dieser Fall so vereinzelt, dass er kaum Beachtung verdient, und ich brauche seinetwegen den allgemeinen Grundsatz nicht zu ändern.
Ende Hume.

Friedhelm: Wenn man ihm den halben Farbkreis von Blau nach Gelb vorlegt auf einer Leinwand ausgeführt mit allen 10000 möglichen Zwischentönen, dann wird er alle Zwischentöne auch dann sehen, wenn er einen davon noch nie vorher gesehen hat, und er braucht ihn nicht aus seiner Vorstellung heraus aufzufüllen oder zu konstruieren, denn er sieht ihn ja jetzt.
Will er sich den Farbenkreis allerdings nur im Geiste vorstellen, wird sich niemand diesen als 10000 Einzelfarben bzw. Einzelschattierungen zusammengesetzt vorstellen.

Übrigens empfinde ich solche Undeutlichkeit bei Hume nicht unbedingt als Schwäche, sondern als Folge von Aufrichtigkeit und genau deswegen als ein Fenster für den besten Einblick in sein Thema.
Du sagst: Rolf: Es ist auch ohne weiteren Belang, da
man sich einig darüber sein kann, daß die Sinnesorgane von
Außen nach Innen arbeiten und die Eindrücke im Innern im
Gedächtnis gelagert werden. Selbst die Empfindungen obwohl sie
im Innern entstehen, kann man als etwas Objektiviertes sehen,
darin liegt ja die Eigentümlickeit des Mentals.

Hume ist sich - bei diesem Farbenspiel jedenfalls – nicht bewusst, dass er alles nur durch das „Nachtsichtgerät“ also nur virtuell sieht. Die Außenwelt, die Augen und auch der Vorgang, dass das Bild der Außenwelt durch die Augen in unserer „Inneres“ gelangt, alles ist Innenwelt. Aber gerade dadurch, dass Hume Außenwelt und Innenwelt bezüglich der Eindrücke nicht in Deinem Sinne streng unterscheidet, genau dadurch thematisiert sich das Geschehen, wie sich ein Eindruck in eine Vorstellung verwandelt. Gelangt nun der Eindruck ins Gedächtnis, während dann das Erinnern nur noch Vorstellung ist?
Ganz herzlich
Friedhelm

[Thorshammer_9f3aac]

Friedhelm

Hume spricht an mehreren Stelleln von außen und innen. Er macht also diese Unterscheidung und mit Seele kann er nur das Innere bezeichnen, davon würde ich nicht abgehen.

Das Farbenbeispiel läßt eine (gefährliche) Hintertür in seinen Überlegungen auf, ob nun zu recht oder nicht. Und somit bestätigt er selbst die Möglichkeit, Vorstellungen unabhängig von äußeren Eindrücken machen zu können, was eine völlig neue Wende in seinen Überlegungen bringen könnte, die er aber beiseite läßt.

Was man sich weiter fragen könnte, ob er den Verstand als das Ganze des Geistes ansieht oder nur als einen Teil. Das kommt vielleicht erst später zum Ausdruck, ist aber bis jetzt nicht deutlich erkennbar. In diesem Fall hätte man nämlich noch so einige Argumente zur Verfügung.

…aber ich sehe doch schon Grenzen in seinen Überlegungen, die durch die Moderne überbrückt worden sind.

gruß
rolf