'i'

Was bedeutet/worauf deutet „i“?
Das Rätsel der „komplexen Zahlen“
(Ziel dieses Postings ist zunächst, einen Überblick zu finden über die Bedeutung der Komplex-Rechnung in der Wissenschaft/Technik allgemein. Ich bitte um Beispiele!)

Ist i wirklich ein „Zahl“?
Noch Euler bezweifelte dies anfangs.
Dabei „feiern“ die „komplexen Zahlen“ ja vor allem in der Naturwissenschaft „größte Erfolge“, insbesondere überall, wo es um orthogonale Phänomene geht, wie zum Beispiel bei Elektro/Magnetodynamik. Inwiefern ist diese aber wirklich mehr als „die (untransversale) Elektrodynamik“? Ist „Elektron“ nicht auch der (griechische) Name für (magnetischen) Bernstein?

Und wenn der komplexe Ausdruck 1 + 1i eine Zahl ist, was zählt er dann?
Naja, man könnte mit gleichem „Recht“ fragen, was denn „reelle Zahlen“, z.B. e oder pi oder auch nur SqRt[2], „zählen“. Imgrunde auch nichts. Sie sind eher „Maße“, Maße im Kontinuum.
Imgrunde zählen bei den „rationalen Zahlen“ aber ja auch nur die Zähler. Und der Nichtmathematiker sieht den Mathematiker doch immer nur „mit Zahlen und Formeln“ hantieren, und eine „Formel“ ist „i“ offensichtlich nicht.
Bei den „komplexen Zahlen“ liegt die Frage aber offener, denn „gezählt“ werden ja jedenfalls „noch extra“ die reellen bzw. komplexen Teile,
zB z = 3*1 + 4*i.
Aber welche Bedeutung hat die Frage, ob i eine Zahl ist oder nicht? Es ist ja auf jeden Fall „Teiler einer Zahl“, nämlich zB von -1; sogar deren Wurzel.
Und (1+i)*(1-i) = 2. Die Größe „i“ steckt auf jeden Fall „in den Zahlen“, oder, locker gesagt, „hinter den Zahlen“.
Nivelliert man (zunächst „rechentechnisch“) aber, wie „die Mathematik“, mit der Erfindung des "komplexen `Zahlen´körpers den Unterschied zwischen „imaginären“ Größen und wirklich zählenden/maßangebenden Zahlen, so wird möglicherweise ein nicht zu leugnendes tieferes Phänomen „zu unrecht“ entzaubert.
Ein Rätsel, daß mit i^i = e^[-pi/2] = ~0,207879… nur einen weiteren Ausdruck findet, neben der „Eulerschen Formel“ e^[i\*pi] = -1.
Manche mathematischen Problem lassen sich offensichtlich zumindest a u c h über den „komplexen“ Umweg lösen, wie z.B. die Frage der Konvergenz des
unendlichen Produktes {(1+1/n^2)}, n>0, oder auch die
unendliche Summe {(1/[a+n^2]},a ele |C, n >= 1.
Mich fasziniert die offenbare Enthaltenheit der Zweidimensionalität in den „komplexen Zahlen“. Es ist allerdings auch die Frage, ob sich der „Betrag“ einer komplexen Zahl als Anwendung „des Pythagoras“ ergibt, oder ob, umgekehrt, "der „Pythagoras“ ein Ergebnis der Tatsache ist, daß eine aufeinanderfolgende Weiter- und Rückdrehung (Moivresche Multiplikation bei bloßer Gültigkeit der Rechengesetze wie dem der Distributivität) im Effekt eine bloße „nichtgedrehte Streckung/Stauchung“ ist.
Denn (a*sinx + i*a*cosx)*(a*sinx - i*a*cosx) = a^2.
Es ist offensichtlich nicht so, daß in irgendeiner „anderen Welt“ mit windschiefen Ziegeln stabile Häuser gebaut werden. Die Orthogonalität scheint, mit der „zentralen“ Bedeutung der „Zahl“ pi, ein universelles (Bau)Prinzip zu sein, sowie anscheinend die „Fibonaccizahlen“ ein universelles Entwicklungsprinzip repräsentieren (neben dem infinitesimal-exponentiellen).
Da ich weniger Einblick in Einzelwissenschaften habe, bitte ich zunächst einmal um viele viele Beispiele für die Lösung/Beschreibung von Problemen mithilfe von „komplexen Zahlen“.
Mit freundlichen grüßen,
Manfred Jj.

sach ma…
…woher nimmst du diese faszinierende begeisterung für die mathematik? :smile:

gruß

michael

der sich hier trotz guter mathe-abinote und wackerem kampf durch ein e-technik-studium ziemlich klein vorkommt

Hallo,
eine wichtige Anwendung von komplexen Zahlen ist in der Elektrotechnik die Berechnung von Wechselspannungen bzw. -strömen. Bei Spulen und Kondensatoren sind Strom und Spannung phasenverschoben und mit komplexen Zahlen kann man dies wunderbar darstellen, wenn man sich eines Koordinatensystems mit einer reellen und einer komplexen Achse bedient. Also Realteil nach rechts, Imaginärteil nach oben auftragen. So kann man dann verschiedene Ströme bzw. Spannungen phasenrichtig addieren etc.
Des weiteren benutzt man die komplexe Rechnung bei Fouriertransformation bzw. -analyse von Wechselspannungen, auch hier wieder um in einer Rechnung Betrag und Phase gleichzeitig zu berücksichtigen.

Axel

…woher nimmst du diese faszinierende begeisterung für die
mathematik? :smile:

meineswissensbasis wird kostengünstig ergänztz, u.a. durch w-w-w,diverse bastelgruppen an unis, u.v.a.m …

die anwendungs orientierten kennisse von mathematischen grundlagen zu zitiren, ist auch möglich, wenn mann gerade einen IGBT oder power mosfet in eine Platine reinfummelt…

und vor dem einschalten den taschenrechner bereithalten und den strommesser im auge behalten und betenman habe keine fehler in der schaltung

gruß

michael

der sich hier trotz guter mathe-abinote und wackerem kampf
durch ein e-technik-studium ziemlich klein vorkommt

trotz aehnlichen vorraussetzung meinerseits, gings mirdamals genauso, aber ich hab den absprung ohne diplom geschafft…

ciao norbert

Weg!
Hallo, Axel,
ich erinnere mich, „Blindwiderstand“, „Wirkwiderstand“, und ähnliches. Habe ich immer rätselhaft und auch faszinierend gefunden. Hatte das Gefühl: „kann man sich irgendwie gut vorstellen“, die Transversalität, aber dann kam die Vorstellung doch nicht.
Irgendwie ist der „Rücktrieb“ wie anders als quer, „transversal“ „imaginär“ (denn „da“ isses irngwie auch nicht „richtig“) wirksam, also wirklich, also „da“.
Ich will ja auch nicht die „Wirklichkeit“ des „Komplexen“ leugnen, sie ist mAn nur eine „tiefere“, und man „wird ihm nicht gerecht“, wenn man „erst“ bis drei zählen kann.
Eine ganze zeitlang hat mich das genervt, diese Manier, „alles mit den komplexen Zahlen“ erklären zu wollen (ohne auch nur ihren Zusammenhang mit Abbildungen/Matritzenmultiplikation z.B. zu sehen), und ich hatte mir zum idiotischen Ziel gesetzt, dieser modernen Manier und der „Zahl“ i selbst „den Boden unter den Füßen wegzuziehen“. Aber irgendwie hielt mich ihre W i r k l i c h k e i t zurück, speziell bei meiner Begeisterung für die Zahlen/Zahlentheorie/„unendliche Endlichkeit“, speziellst für die Berechnung z.B. der unendlichen Summe S(1/[m^2 + a], 0

mach ma…
Mit der Faszination gegenüber den „Großen (und kleinen) Zahlen“ simmer alle ganz klein, oder?
Krüße, manni

Hallo

Also eine ganz merkwürdige Anwendung der komplexen Zahlen ist die Quantenmechanik.

Bei Newton wars ja noch verständlich. 3 Dimensionen pro Freiheitsgrad und Ort, 3 Dimensionen pro Freiheitsgrad und Impuls. Aber alles immer schön reell.

In QM hat so ein blödes Elementarteilchen aber eine Wellenfunktion - und die ist komplex. Schreibt man die als Betrag und Phase, dann kann man den Betrag messen und die Phase kann man auch messen, aber vorstellen kann man sich das Ganze jetzt nicht mehr.

Gruss
Thomas

Mit der Faszination gegenüber den „Großen (und kleinen)
Zahlen“ simmer alle ganz klein, oder?
Krüße, manni

jo. aber wer’s drauf hat, hat DAmit sicher in jeder diskussion das letzte wort :wink:

gruß

michael



Man nimmt an…
Hallo, Thomas,
ich nehme an, meine eigenen Schwierigkeiten der „Vorstellung“ von „Teilchen als Welle“ mit Phase und Betrag liegen in der Reduktion derselben auf diese ihre bloße Eigenschaften.
Das heißt, ich versuchte mir, das/die Teilchen als bloße (Wahrscheinlichkeits)Welle vorzustellen.
Ähnlich war es bei mir mit der Rel.Theorie.
„Die Zeit läuft langsamer“, die Längen(einheiten), der Raum „kontrahieren/longinieren“.
Dabei kann man sich Veränderungen als solche der bloßen Relationen schon besser vorstellen.
„In der Umgebung großer Massen“ wird alles „träger“, oder ähnlich.
Die „Wissenschaft“ hat sich mAn nur (nicht erst heuer) angewöhnt, „lateinisch zu sprechen“ wie früher die Ärzte (nur haben diese damals meistens verstanden, worüber sie redeten).
Ganz schlimm wird es heuer in den „Populärwissenschaftlichen TV Sendungen, die der anschaulichen Verständigung für jedermann dienen sollen“.
Solche Redensarten wie: „Man nimmt an, daß es Abermilliarden von Milchstraßen gibt“, usw.
„Da draußen ist es bitterkalt“ habe ich allerdings noch nie gehört, auch zu Hausfrauen-TV-Zeiten noch nicht.
Will damit sagen: die Kryptifizierung der „Wisenschaften“ (auch in „meinem“ Gebiet, der Mathematik) wird begeleitet von ihrer Banalisierung „für alle“, in der Popularisierung.
Was mich immer wütend macht, ist dieses häufige „man nimmt an“, und „die Wissenschaften erklären sich das mit…“, zu Phänomenen, wo ehrliches Wundern sicherlich angemessener und als den einzelnen ermutigender wirkte.
Aber „Hauptsache, wir haben eine Formel(ulierung), damit die Welt wieder in Ordnung ist“.
Sicher ist ein abw i e gbares Kilo Kartoffeln nicht vergleichbar mit den „Massen“ im atomaren und den im kosmischen Bereich, und die Vergleichbar- und Nichtvergleichbarkeit muß zunächst einmal so anschaulich wie möglich (beispielhaft in ihren Wirklichkeiten) geschildert und kann gar nicht gleich „erklärt“ werden.

In der Mathematik „raubt“ man den komplexen „Zahlen“ ihre Rätselhaftigkeit durch die Reduktion des Phänomens auf die „Erweiterung des Zahlkörpers |R auf |C“, ihnen dann die 2Dimensionalität wiedergebend durch die „Polarkoordinaten d a r s t e llung“.
In diesem Zusammenhang eben hat das Problem der „lineare-komplexen Faktorisierbarkeit“ aller Polynome für mich die große Bedeutung in ihrer „reellen“ Wirklichkeit der Zerlegbarkeit in reelle quadratische Polynome, wie im ersten posting beschrieben.
Anstelle die Rätsel der Natur und des Geistes mit (unverstehbaren) Hieroglyphen „erklären“ zu wollen, sollten wir lieber „unter uns“ bescheiden diese Wunder zunächst einmal in ihrer praktischen W i r klichkeit zu beschreiben versuchen.
Vor Jahrtausenden hat sich mal ein Grieche das Leben nehmen wollen, weil es „keine (bekannte) Zahl gibt, deren Quadrat gleich 2“. Heute fragt man sich lieber erst garnix.
Ich halte den Unterschied zwischen Addition und Multiplikation „komplexer Zahlen“ (das hier „Vektoraddition“ und „Drehungstreckung“ [Moivre] bedeutet) für einen noch immer erst beschreibend zu untersuchenden Aspekt. Aber einen solchen der Addition und Multiplikation, nicht in erster Linie der „Zahlen“:
Ähnlich die moderne mathematische „algebraische“ Reduktion von „Addition“ und „Multiplikation“ auf 2 bloße zusammenhanglose „Operationen“, wo durch den Vergleich mit Drehung/Spiegelung als zweier anderer O´s sicherlich Erkenntnisse über letztere gewonnen wurden.
Aber Multiplikation ist v.a. wiederholte Addition und Potenzierung wiederholte Multiplikation.
Ich frage mich ernsthaft, wieso das Phänomen der wiederholten Potenzierung, speziell der (unendlichen) „Hochfolgen“, so der von mir gewählte Name, in der Geschichte der Mathematik, z.B. von Euler&Cie noch gar nicht untersucht worden zu sein scheint.

Allein schon die Frage, wie man z.B. 2^3^4 aufzufassen hat. Als (2^3)^4 = 2^12, oder als 2^(3^4) = 2^81.
Da in 2^3^4 die 4 ja direkt auf der 3 steht, liegt die 2te „Interpretation“ nahe, und hier raus ergeben sich weitere „wunderbare Phänomene“, z.B. daß die „unendliche (Hochfolge) Potenz“ (1/4)^(1/4)^(1/4)^^^^^ gegen 1/2 „konvergiert“, und sogar die „Hochfolge“ Hf(1+1/n), n ab 2, konvergiert (wenn man eben die Potenzierung „von oben“ anfängt und nicht, „wie es sich eigentlich gehört“, von unten, also als bloße Weiterpotenzierung gestaltet, à la „Potenzen potenziert man indem man die Exponenten miteinander malnimmt“. 2^3^4 = 2^81 !!!
Mit einem bloßen Taschenrechner muß man hier allerdings immer erst das „Zwischenergebnis“ abspeichern und dann als Exponent erneut auf die Basis stellen (so also wirklich 2^81 rechnend).
Und z.B. (1/4)^(1/4)^(1/4) = (1/4)^(1/0,707…) = 0,375…
Übrigens: i^i = e^(i*ln[i]) = e^(i*i*pi/2) =
e^(-pi/2) = 0~0,2078
0^0 gibt bekanntlich 0 oder 1, je nach Definition (siehe Diskussion hier neulich).
Und was gibt 0^0^0 und 0^0^0^0?
Und was gibt ^^^^^0^0^0^^^^^^^, „unendlich nach oben, und v.a. auch, unendlich nach unten“?
Wenn es konvergieren würde, sagen wir gegen z, dann wäre ja 0^z = z, also z^[1/z] = 0, und die Funktion y = f(z) = z^[1/z] ist auch für z gegen 0 nur stetig fortsetzbar als „0“. Wenn!!!
Wenn aber 0^0 = 1, dann ist 0^0^0 = 0^1 = 0 oder eben
0^0^0 = 1^0 = 1, und die unendliche Hochfolge oszilliert auch unendlich. „Negative Hochfolgen“, also z.B. (-2)^(-2)^(-2)^^^^ „rotieren“ regelrecht in einer Art Fünferstufen.
Aber nur, wenn man es sich nicht leicht macht und stur daran festhält, daß 2^3^4 = 2^[3*4], weil ja…

Ich wäre begeistert (wie ichs sowieso von der Mathematik bin), wenn es uns gelänge, das sich Wundern wieder zuzulassen in dieser „exakten Wissenschaft“

Herzlichst, moin, manni

hi
humm, du hast ohne dipl aufgehört? warum das? in welchem semester? mit welchen vorraussetzungen/ergebnissen? was hast du stattdessen gemacht? was machst du jetzt (irgendwas mit EET - aber was genau)?

ich frag nur, weil ich grad an mathe3+sigsys f. ET sitze - Mi hab ich darin meine vordiplklausur :smiley:
natürlich MUSST du die fragen nicht beantworten - loogen.

gruss

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