Hi,
voll der Philosoph - lies dein Posting und du wirst merken, dass Du genau das tust, was Du an anderen vorwirfst.
Wie war doch gleich die Story von Jesus mit dem Span bzw. Balken im Auge…
A.
voll der Philosoph - lies dein Posting und du wirst merken,
dass Du genau das tust, was Du an anderen vorwirfst.
Was werfe ich wem vor bitteschön?
Da werd doch mal konkret.
Wie war doch gleich die Story von Jesus mit dem Span bzw.
Balken im Auge…
Ja wie war die denn?
Einer der unterschiede zwischen deinen und meinen Antworten ist der, dass ich mir die Mühe mache die Texte zu beantworten während du lediglich Plattitüden von dir gibst(mit vielleicht der einen oder anderen Ausnahme)
Inzwischen stelle ich mir die Frage ob du vielleicht irgend ein Problem mit Philosophen hast?
Wenn ja dann lass dich doch mal darüber aus.
Viel Spass
Stefan
Es ist doch eileuchtend und wird wohl jetzt, auch von mir
zwecks einfacherer Argumentation, nicht wirklich bezweifelt,
dass Embryonen oder dann später Kleinkinder (nehmen wir an bis
1,5 Jahren) über Sinneseindrücke verfügen, mit diesen aber
nicht so viel Informationen aus ihrer Umwelt erhalten können,
wie der erwachsene Mensch.nicht so viel ist mehr als keine womit dieser Satz nichts als
eine Phrase ist.Nicht „so viel“ bezeichnet hier nicht nur einen quantitativen,
sondern
wegen der nachstehenden Bearbeitung durch das Gehirn auch
einen qualitativen Unterschied.was aber im Endeffekt keinen Unterschied macht.
Ich hake da noch mal ein (vorherige Abschnitte habe ich, weil sie mir nicht mehr strittig erschienen entfernt).
Ich gebe zu, das ich nun gerade nocheinmal kräftig ins Grübeln komme.
Ich muss ein Beispiel noch mal überprüfen welches ich ursprünglich anbringen wollte. …
Erfahrung macht einen grossen Teil des Ichs aus.
Nehmen wir eine wenig komplizierte Apparatur.
Ein Glasrohr welches waagerecht auf einen KAsten befästigt ist. In der Nähe steckt eine gelöschte Fackel im Boden. In der Mitte des Rohres liegt ein begehrter Gegenstand.
Wie gelingt es den Testpersonen nun - und gelingt es ihnen überhaupt - an den Gegenstand zu gelangen?
Die eine Testperson, vorzugsweise 3 Jahre alt, gelingt es - wenn überhaupt nur sehr langsam ein Konzept zu entwickeln um sich mittels des Stockes den Gegenstand zu beschaffen.
Der 2. Person, bspw. 20 JAhre alt, findet die Lösung sehr schnell.
Woran liegt das nun?
Beide haben die gleichen Umstände und sind in der Lage das Gleiche zu betrachten und ihnen stehen alle (beschränkten) Möglichkeiten offen an eine Lösung zu gelangen.
Der qualitative Unterschied den ich bezeichnet habe, lässt sich hier vielleicht (ich hoffe es wenigstens) erkennen. Der einen Person ist es ohne weiteres möglich, mit der Fackel, deren Stiel gerade noch in das Rohr passt, den Gegenstand auf der Gegenseite heraus zu schieben.
Der jüngeren Testperson ist es kaum möglich auf diese Idee zu kommen und die Fackel zu Hilfe zu nutzen.
Jetzt antworte bitte nicht mit der nachstehenden Antwort von dir.
(-Ich glaube das es einen Gott gibt.
Ich nicht, ich hab nie einen gesehen!
-Hast du schon mal einen Orang-Utan gesehn?
Trotzdem gibt es einen.)
Es gibt Antworten mit denen kann man nicht arbeiten. Auch wenn sie „klug“ erscheinen.
Für das Ich und die „Ich-Findung“ beziehe ich mich hier auf
Versuche, in denen Kleinkinder sich im Spiegel betrachten
sollen und man nun feststellen will, ob sie sich selbst in dem
Spiegel "wieder"erkennen.Wie viele die dieses Experiment kennen wissen, hat man das
auch bei Affen gemacht und festgestellt, dass Kleinkinder und
zumindest einige Affen- bzw. HAlbaffenarten NICHT in der Lage
waren (und bis heute sind) sich selbst im Spiegel zu erkennen
und dabei statt dessen dachten einen Artgenossen zu erblicken.
Und hier bestreitet niemand, dass die Probanden nicht genügend
bzw. unzureichende Sinneseindrücke hatten, sondern, dass diese
Versuchstiere und -menschen nicht in der LAge waren sich
selbstals ein Subjekt, als ein „ICH“ seperat von den anderen
zu sehen.Vorsicht: Die (scheinbare!) Unfähigkeit auf einen Spiegel in
erwarteter Weise zu reagieren sagt nichts über das
Vorhandensein eines Ich.
(die Unfähigkeit eine Gleichung mit einer Unbekannten
aufzulösen sagt nichts über das Vorhandensein von Intelligenz
aus.)Wunderbar einleutend. Ich danke dir.
Herzlich gerne
Die meisten Tiere und kleine Menschenkinder haben keine
VORSTELLUNG vom ICH und können deswegen wohl auch nicht mit
Adjektiven, wie egozentrisch und egoistisch exakt bezeichnet
werden.Was für eine Behauptung
Das sage ich:
Jedes Lebewesen (bis hin zum Einzeller)hat ein ein Ich.Hier bewegen wir uns im Kreis. Spätestens du solltest meine
Behauptung nicht mit einer Behauptung zu widerlegen versuchen
in der sich die „strittige“ Variable „Ich“ befindet.Zugegeben an dieser Stelle habe ich tatsächlich meinem Ärger
durch Vorwegnahme eines der Ergebnisse der Ich Debatte
Ausdruck verliehen.
(Man stelle sich das Verhalten eines Löwen bei der
Beuteverteilung vor und behaupte dass dieser sich nicht
egoistisch und egozentrisch verhält…et voila…)
Kann man dem Löwen wirklich egoistisch bezeichnen? Oder folgt da wer seinen Instinkten. Ein Wildschwein ist auch nicht eklig, nur weil es Aas frisst.
Immer Vorsicht mit Begriffen, die Eigenschaften von Menschen bezeichnen. (Tiere SCHEIDEN nicht dahin, sondern VERENDEN. Menschen essen und Tiere fressen.)
Die zeitliche Form gehört zum Individuum schon dazu. Kann man
einmal damit begründen, dass Personen [Herr Schröder ist eine
solche], sich durch teilnahme am selben leben identifizieren,
leben kann man aber nur in der zeit. Aber auch Kastanedas und
Geechs relative identitäten erlauben mir mein vorgehen.Bitte inmal Locke lesen: Essay Concerning Human understanding,
XXVII Über Identität und Verschiedenheit.
ähhhh, den hab ich gelesen. Bin allerdings alt und insofern ists schon ne Weile her…
Merkt man vielleicht?
in medias res
Das Schiff, vond em alles abgebaut wurde ist das selbe Schiff
wie das, was zur Reperatur kam, denn natürliche Individuen
überleben Stoffwechsel.
Really? Siehe unten!
Natürliche Individuen haben eine
spezifische Zeitliche Struktur, die sie von ihrere ersten Zeit
bis zu ihrer letzten das selbe Individuum sein lassen.
Wenn man x und y für identisch erklärt haben sie natürliche
identisch zu sein, damit ist die glühbirne im ausgeschalteten
Zustand nicht selbe Glühbirne wie die leuchtende. Aber es ist
in beiden Fällen die selbe glühbirne. Wenn also jemand sagt x
ist das selbe wie y, muss man gleich fragen: Das selbe was?
Der Morgenstern ist der selbe Körper wie der Abendstern, aber
gewiss nicht die selbe Himmelserscheinung, denn beide stehen
an unterschiedlichen Stellen des Horizonts. Natürliche
Individuen sind teile der Welt, da die Welt die gesamtheitd er
bestehenden Sachverhalte ist, sind natürliche Individuen
einige dieser bestehenden sachverhalte. Gegenstände
unterscheiden sich durch die Sachverhalte in denen sie
vorkommen. Damit haben Gegenstände und Individuen andere
Identitätsbedingungen. Darum bitte nicht individuen und
Gegenstände verwechseln.Viele Grüße
Martin
auch viele Grüße.
Mein Problem ist Folgendes: Denken wir uns doch einfach mal Folgendes: Theseus hatte auf seinem Schif einen Gefährten. Dieser gefährte nennen wir ihn Anakreon! - stieg frühzeitig aus, da er die tollen Mädels in Piräus kennenlernen wollte. Von der Wrftdisposition bekam er nichts mit. Nach zwei Tagen entsinnt er sich, dass er auch noch einen Beruf hat, und geht zur Werft, da er auf sein Schiff will. welches wird er wohl besteigen, zumal er in ´sein´ Schiff vorne rechts (steuerbord) am Bug das
ergänzend
Die zeitliche Form gehört zum Individuum schon dazu. Kann man
einmal damit begründen, dass Personen [Herr Schröder ist eine
solche], sich durch teilnahme am selben leben identifizieren,
leben kann man aber nur in der zeit.
das, zum beispiel, ist eine setzung. eine mir zutiefst plausible…Sie brauchens mir gegenüber nicht deutlich zu machen…aber eben eine Setzung, die Sie einfach mal so unbewiesen ausderlamäng drauflos behaupten. Was ist schon „Leben“? Und kann man nicht auch außerhalb der Zeit (was ist das?) leben?
Hallo Hartmut
Ich würde schon bestreiten, dass Schiffe Dinge sind [siehe die Folge von Posts von mir: Kleine Körner gegen Große Klumpen]
Die Welt ist die Gesamtheit der tatsachen, ein Schiff ist ein teil einer Welt, also muss es eine Tatsache sein. Der Unterschied, zwischen tatsachen und Dingen [Gegenständen ist aber gewaltig [siehe eben jenen Post].
Nach der Werft haben wir zwei Tatsachen, nämlich zwei Schiffe. Wenn wir feststellen wollen welches Schiff, dasjenige ist, dass es schon vor den werftarbeiten gab haben wir zwei möglichkeiten:
-
Zwei Schiffe sind identsich, wenn sie aus den selben Planken, Nägeln, Tauen etc. bestehen.
-
Zwei Schife sind identisch, wenn es eine kontinierliche Zeit ihrer Existenz gibt.
Ich lehne 1. ab, denn in diesem Fall wäre ich schon nicht mehr der selbe Mennsch wenn ich eine Bluttransfusion bekommen hätte. Individuen würden hiernach durch Stoffwechsel andere werden.
Möglichkeit 2. geht auf Locke zurück, mit der Teilnahme am selben Leben. Leben ist ein Vorkommniss, Vorkommnisse sind Lückkenlos. Das zerlegte und dann wieder zusammengesetzte Schiff ist hat aber kein Lückenloses Leben [Existenz] vorzuweisen, denn es wahr ja zwischenzeitlich mal kein Schiff.
Viele Grüße
Martin
Einwand: Schiffe sind keine Tatsachen
Hallo Martin,
Die Welt ist die Gesamtheit der tatsachen, ein Schiff ist ein
teil einer Welt, also muss es eine Tatsache sein.
hier, denke ich, steckt der Fehler: Wenn ein Schiff ein Teil der Welt ist, dann ist nicht das Schiff selbst eine Tatsache, sondern man muss formulieren, dass das die Existenz des Schiffes die Tatsache ist. Das ist wesentlich, weil du mit deiner Ausweitung des Begriffs „Tatsache“ wiederum im dinglichen Bereich landest, was Wittgenstein ja gerade nicht wollte.
Nach der Werft haben wir zwei Tatsachen, nämlich zwei Schiffe.
Nein, wir haben zwei Tatsachen, nämlich die erste Tatsache, dass das eine Schiff existiert, und die zweite Tatsache, dass das zweite Schiff existiert.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
P. S. Zur Identitätstheorie sage ich jetzt nichts, weil ich mich dort nicht sicher genug fühle. Dein Referat liegt noch hier, ich komme aber erst wieder am Donnerstag dazu.
Hallo Thomas
Hmmm, denken wir mal über den Einwnadt nach, vielleicht finden wir einen fehler bei Wittgenstein, ich versuche mal mein Argument mengentheoretisch zu rekonstruieren.
-
Die Welt ist die Menge W aller Tatsachen.
-
Ein Schiff ist ein Element der Welt.
-
Demnach ist ein Schiff eine Menge von Tatsachen.
-
Eine Tatsache ist eine Menge von bestehenden Sachverhalten.
-
Folglich ist ein Schiff eine Menge von bestehenden Sachverhalten.
Soll 3. falsch sein, dann darf entweder die Welt nicht die Gesamtheit der tatsachen sein, oder ein Schiff ist kein Element der Welt. Wenn ein Schiff kein Element der Welt ist, was dann. Ein Teil von ihr ist es gewiss. Wenn es eine Teilmenge ist, werden wir über den Umweg von Potenzmengen [Welt = Pot(Bestehende Sachverhalte)] und Äquivalenzmengenbildung zwischen einer menge von tatsachen, die das Schiff dann ist, und ihrer großen Vereinigung, nachweisen können, dass ein schiff einer Tatsache Äquivalent ist, also eine Tatsache ist. Dieser so skizzierte Beweis dürfte zwar ein paar mehr zeilen haben als 5, aber er geht durch. Demnach führt, dass ein Schiff eine Teilmenge der Welt ist immernoch zum selben Ergebnis.
Wie verhält sich ein Schiff also zur Welt, ist es ein Teil von ihr? das ist die Frage die du dann beantworten müßtest.
Ich habe kein Problem damit, dass ein Schiff eine Tatsache ist. Mir ist es ganz egal wie die Obergattung von Schiff ist. Solange ich nur verstehe wie ein Schiff mit der Welt zusammenhängt, die teilmengenbeziehung ist mir sehr Plausibel. Wenn man nun weiss eine Menge von was eine Welt ist, dann weiss man auch gleich was ein Schiff ist. Ich persönlich bin mit dem rekonstruierten Argument in sofern unzufrieden, als ich glaube, dass Wittgenstein ein schweres Problem mit seiner Konstruktion von Tatsachen hat, was ich bei Bedarf auch gerne mal erläutern kann.
Also meine Frage an alle, die finden, dass Schiffe keine Tatsachen sind:
Wie verhält sich ein Schiff zur Welt. Wenn es eine Teilmenge von dieser ist, was ist dann die Welt?
Viele Grüße, und danke für den interessanten Denkanstoss.
Martin
Tractatus-Stellen
Hallo Martin,
vielleicht finden wir einen fehler bei Wittgenstein, ich versuche mal
mein Argument mengentheoretisch zu rekonstruieren.
ich vermute, dass schon dieser Ansatz mit Wittgenstein nicht kompatibel ist, denn man könnte nach W. zwar vielleicht durchaus sagen:
- Die Welt ist die Menge W aller Tatsachen.
aber Satz 2:
- Ein Schiff ist ein Element der Welt.
impliziert, dass man überhaupt sinnvoll von „einem Schiff“ sprechen kann und dass es „Elemente“ in der Welt gibt. Gerade darin, dass das nicht so ist, scheint mir W. zu behaupten, wenn er schreibt:
Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.
(1.1) „Ein Schiff“ ist ein Ding, ein konkretes Ding, ein diskreter Gegenstand - und eben diese Redeweise bekämpft W. meiner Ansicht nach.
Ein Ding, also z. B. ein Schiff, ist nur als Bestandteil eines Sachverhalts sinnvoll (2.011), und auch das nur insofern es ein Bild von einem „Gegenstand“ ist (2.11; BTW: Kannte W eigentlich Meinong? Ich meine mich zu erinnern, dass er ihn gelesen hatte.).
Der Begriff „Schiff“ ist also nur ein Modell (2.12), „das Schiff“ gibt es gar nicht, sondern es gibt nur die Tatsache, dass das Schiff existiert. „Das Schiff“ ist nur ein Element der Welt, insofern die verschiedenen Tatsachen, die ja bestehen, „ein“ Schiff zusammen bilden (mental), aber gleichzeitig sind durch die bestehenden Tatsachen auch die nichtbestehenden Tatsachen, etwa dass das Schiff ein Kreuzfahrtschiff, aber eben kein Motorboot ist, festgelegt (zusammen bilden beide den Sachverhalt, dass das Schiff als solches existiert).
Wenn ein Schiff kein Element der Welt ist, was dann.
Wie verhält sich ein Schiff also zur Welt, ist es ein Teil von
ihr? das ist die Frage die du dann beantworten müßtest.
Ein Schiff ist die Zusammenstellung der mental diesem Schiff zugeordneten Tatsachen. Das Schiff ist sozusagen eine Abstraktion, denn die an einem Schiff kontigenten Teile sind eben nicht konstitutiv für den Allgemeinbegriff „Schiff“. Dieses eine Schiff könnte ich sozusagen nur als dasjenige identifizieren, das vor mir am Kai liegt. Aber dieses Schiff besteht nur aus willkürlich aus der Wirklichkeit herausgegriffenen Tatsachen.
Wie viele Ruder muss man von einem Ruderboot (meinetwegen ein Achter) wegnehmen, damit es kein Ruderboot mehr ist? Die Frage ist sinnlos, denn sie ist nicht beantwortbar. Selbst wenn ich alle Ruder wegnehme, bleibt es immer noch ein Ruderboot. Welche „Teile“ - und das heißt in deinem Beispiel „welche Tatsachen“ - sind denn für „ein Schiff“ konstitutiv, und warum gerade diese? Das „Schiff“ ist nur als Gedachtes ein Teil dieser Welt, denn die für das Schiff konstitutiven Tatsachen sind nicht diskret benennbar. Also ist die Begriffsbildung (immer nach Wittgenstein) Mystik.
Ein Schiff ist also zwar Teil der Welt, aber über die „Einzelteile“ der Welt (das wären die Dinge, wie etwa das Schiff) können wir keine Aussagen machen, obwohl wir wissen, dass diese Einzelteile Bestandteile der Welt sind (4.243; 5.5303; 5.5351; 5.5352; 5.553; gegen den Mengenansatz schon 4.1272, 3.Absatz).
Ergebnis: Meiner Ansicht nach sitzt du einem Vorurteil auf, dass Wittgenstein gerade vermeiden wollte.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Exegese des Tractatus
Ein Ding, also z. B. ein Schiff,
Schiffe Sind keine Dinge, denn Dinge ahebn keine Eigenschaften, sie sind farblos.[TLP 2.0231, 2.0232, 2.0233] Die Möglichkeit seines Vorkommens in Sachverhalten ist die Form des Gegenstandes. [TLP 2.0141] Da nun ein Schiff eine Form hat, sollte es ein Gegenstand sein der in Sachverhalten vorkommt. Damit ist ein Schiff wenigstens ein Gegenstand im Sachverhalt. Damit gibt es einen gegenstand der in dem sachverhalt vorkommt. damit besteht der sachverhalt, damit ist ein schiff eine Tatsache.
Aber nicht nur dieses Argument kann man dagegen Vorbringen das Schiffe Gegenstzände alla Tractatus sind. Ein Schiff ist teilbar in Planken, Masten, Beschläge, Taue und so weiter. Deiner Argumentation müßten dies ebenfalls Gegenstände sein. Ein Schiff wäre deiner Argumentation anch ein Gegenstand zusammengesetzt aus den Gegenständen Planken, Masten, beschläge Taue und so weiter. Aber im Tractatus steht: „Die Gegenstände bilden die Substanz der Welt. Darum können sie nicht Zusammengesetzt sein.“ [TLP 2.021] Wenn eine Planke ein Gegenstand ist, dann ist auf keinen Fall ein Schiff ein Tractatus-Gegenstand. Ich verstehe Tractatus-Gegenstände so, wie sie in der Prädikatenlogik konstruiert werden. Sie werden dort von variablen Namen vertreten. Den variablen Namen kann man nicht ansehen, welchen Gegenstand sie vertreten, oder keinen. Erst durch die n-Stelligen prädikate in denen sie vorkommen. Diese Konstruktion übernimmt Wittgenstein in 4.1272 aus der Begriffsschrift. Man kann damit einem x sagen es sei ein Schiff: (Vx)F(x). Nun sagen wir weiter jenes x ebsteht aus Planken, Masten etc. Sind diese Dinge dann Elemente von x? Ist x eine Menge von planken, Masten usw, eventuell mit einer Realtion auf dieser menge, die die anordnung der Teile sichert? Ich frage mich im Moment ernsthaft ob der Gegenstandsbegriff des Tractus überhaupt konsitent ist oder ob so, wie er beschrieben ist nicht eine leere Extension hat.
Dieses eine Schiff könnte ich sozusagen nur als dasjenige
identifizieren, das vor mir am Kai liegt. Aber dieses Schiff
besteht nur aus willkürlich aus der Wirklichkeit
herausgegriffenen Tatsachen.
Damit ist es eine Menge von Tatsachen. Eine Menge von tatsachen ist eine Teilmenge der Welt als Gesamtheit der Tatsachen. Damit ist jenes Schiff kein gegenstand.
Das „Schiff“ ist nur als Gedachtes ein Teil
dieser Welt, denn die für das Schiff konstitutiven Tatsachen
sind nicht diskret benennbar.
Das würde bedeuten es gibt kin Kriteriumd der Form: Etwas ist ein Schiff dann und nur dann wenn … Mag sein, dann ist Schiff zu sein eben kein Sachverhalt in dem ein bestimmtes x vorkommt, sondern ein Name jenes x. Das x ist auch kein gegenstand, sondern eine Menge von Tatsachen.
4.243;
5.5303;
Widersprechen überhaupt nicht der Mengenkosntruktion, in der Mengenlehre gilt nämlich
{a,b} = {a} gdw. a=b
Morgenstern und Abendstern, werden auch nacheinander aufgezählt und sind identisch. Dennoch haben sie verschiedene Namen, was für meine Idee mit „Schiff“ als Name einer menge von tatsachen spricht. Jener Stern ist eben auch eine Tatsache und zwar mit zwei Namen „morgenstern“ und „Abendstern“.
Ergebnis: Meiner Ansicht nach sitzt du einem Vorurteil auf,
dass Wittgenstein gerade vermeiden wollte.
Ein Vorurteil gehört zu jenen Sätzen, die man für wahr hält obgleich sie es nicht sind. Könntes du bitte mein Vorurteil nennen? [Ich meine das nicht zynisch, ich würde wirklich gerne wissen, welchen falschen Satz ich für wahr halte]
Also zusammengefasst: Ich ahlte Schiffe für Mengen von Tasachen. Sagt man von einem x aus es sei ein Schiff, dann vertritt x keinen keinen gegenstand, sondern eine Menge von Tatsachen. Gleichzeitig, glaube ich die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge!
Viele Grüße
Martin maritim
Korerktur
Ein Ding, also z. B. ein Schiff,
Schiffe Sind keine Dinge, denn Dinge ahebn keine
Eigenschaften, sie sind farblos.[TLP 2.0231, 2.0232, 2.0233]
Die Möglichkeit seines Vorkommens in Sachverhalten ist die
Form des Gegenstandes. [TLP 2.0141] Da nun ein Schiff eine
Form hat, sollte es ein Gegenstand sein der in Sachverhalten
vorkommt. Damit ist ein Schiff wenigstens ein Gegenstand im
Sachverhalt. Damit gibt es einen gegenstand der in dem
sachverhalt vorkommt. damit besteht der sachverhalt, damit ist
ein schiff eine Tatsache.
Aber nicht nur dieses Argument kann man dagegen Vorbringen das
Schiffe
keine [Wort vergessen]
Gegenstände alla Tractatus sind. Ein Schiff ist
teilbar in Planken, Masten, Beschläge, Taue und so weiter.
Deiner Argumentation müßten dies ebenfalls Gegenstände sein.
Ein Schiff wäre deiner Argumentation anch ein Gegenstand
zusammengesetzt aus den Gegenständen Planken, Masten,
beschläge Taue und so weiter. Aber im Tractatus steht: „Die
Gegenstände bilden die Substanz der Welt. Darum können sie
nicht Zusammengesetzt sein.“ [TLP 2.021] Wenn eine Planke ein
Gegenstand ist, dann ist auf keinen Fall ein Schiff ein
Tractatus-Gegenstand. Ich verstehe Tractatus-Gegenstände so,
wie sie in der Prädikatenlogik konstruiert werden. Sie werden
dort von variablen Namen vertreten. Den variablen Namen kann
man nicht ansehen, welchen Gegenstand sie vertreten, oder
keinen. Erst durch die n-Stelligen prädikate in denen sie
vorkommen. Diese Konstruktion übernimmt Wittgenstein in 4.1272
aus der Begriffsschrift. Man kann damit einem x sagen es sei
ein Schiff: (Vx)F(x). Nun sagen wir weiter jenes x ebsteht aus
Planken, Masten etc. Sind diese Dinge dann Elemente von x? Ist
x eine Menge von planken, Masten usw, eventuell mit einer
Realtion auf dieser menge, die die anordnung der Teile
sichert? Ich frage mich im Moment ernsthaft ob der
Gegenstandsbegriff des Tractus überhaupt konsitent ist oder ob
so, wie er beschrieben ist nicht eine leere Extension hat.Dieses eine Schiff könnte ich sozusagen nur als dasjenige
identifizieren, das vor mir am Kai liegt. Aber dieses Schiff
besteht nur aus willkürlich aus der Wirklichkeit
herausgegriffenen Tatsachen.Damit ist es eine Menge von Tatsachen. Eine Menge von
tatsachen ist eine Teilmenge der Welt als Gesamtheit der
Tatsachen. Damit ist jenes Schiff kein gegenstand.Das „Schiff“ ist nur als Gedachtes ein Teil
dieser Welt, denn die für das Schiff konstitutiven Tatsachen
sind nicht diskret benennbar.Das würde bedeuten es gibt kin Kriteriumd der Form: Etwas ist
ein Schiff dann und nur dann wenn … Mag sein, dann ist
Schiff zu sein eben kein Sachverhalt in dem ein bestimmtes x
vorkommt, sondern ein Name jenes x. Das x ist auch kein
gegenstand, sondern eine Menge von Tatsachen.4.243;
5.5303;Widersprechen überhaupt nicht der Mengenkosntruktion, in der
Mengenlehre gilt nämlich
{a,b} = {a} gdw. a=b
Morgenstern und Abendstern, werden auch nacheinander
aufgezählt und sind identisch. Dennoch haben sie verschiedene
Namen, was für meine Idee mit „Schiff“ als Name einer menge
von tatsachen spricht. Jener Stern ist eben auch eine Tatsache
und zwar mit zwei Namen „morgenstern“ und „Abendstern“.Ergebnis: Meiner Ansicht nach sitzt du einem Vorurteil auf,
dass Wittgenstein gerade vermeiden wollte.Ein Vorurteil gehört zu jenen Sätzen, die man für wahr hält
obgleich sie es nicht sind. Könntes du bitte mein Vorurteil
nennen? [Ich meine das nicht zynisch, ich würde wirklich gerne
wissen, welchen falschen Satz ich für wahr halte]Also zusammengefasst: Ich ahlte Schiffe für Mengen von
Tasachen. Sagt man von einem x aus es sei ein Schiff, dann
vertritt x keinen keinen gegenstand, sondern eine Menge von
Tatsachen. Gleichzeitig, glaube ich die Welt ist die
Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge!Viele Grüße
Martin maritim
Hallo Hartmut
Ich würde schon bestreiten, dass Schiffe Dinge sind
mit allem schuldigen respekt: Wie bitte? Was wäre denn dann ein Ding? Es sind - nach Strwason - sogar basic particulars…
[siehe die
Folge von Posts von mir: Kleine Körner gegen Große Klumpen]
Die Welt ist die Gesamtheit der tatsachen,
Mag sein! In der - kritischen, hope so - Liebe zu Ludwig W. sind wir uns sogar einig. Nur: Selbst in der lpa (die nach v.Kutschera eine Tatsachen- nicht Ding-orientierte Ontologie versucht aufzubauen) heißt es bekanntlich: „Der Sachverhalt (der , wenn er „besteht“ eine „Tatsache“ ist - indeed W.s Grundbegriff) ist eine Verbindung von Gegenständen (Sachen, Dingen).“
ein Schiff ist ein
teil einer Welt, also muss es eine Tatsache sein. Der
Unterschied, zwischen tatsachen und Dingen [Gegenständen ist
aber gewaltig [siehe eben jenen Post].Nach der Werft haben wir zwei Tatsachen, nämlich zwei Schiffe.
Nein, wir haben zwei Dinge und eben dadurch zwei (neue?) Tatsachen in der Welt.
Wenn wir feststellen wollen welches Schiff, dasjenige ist,
dass es schon vor den werftarbeiten gab haben wir zwei
möglichkeiten:
- Zwei Schiffe sind identsich, wenn sie aus den selben
Planken, Nägeln, Tauen etc. bestehen.
was wohl - token-identisch - schlecht geht! Type-identisch hatte ich zugestanden, ist aber uninteressant!
- Zwei Schife sind identisch, wenn es eine kontinierliche
Zeit ihrer Existenz gibt.
Gefasel! (Sorry!)
Ich lehne 1. ab, denn in diesem Fall wäre ich schon nicht mehr
der selbe Mennsch wenn ich eine Bluttransfusion bekommen
hätte.
Ich sags mal - mit allem jetzt wirklich nicht geheuchelten Respekt für Dich und Deine unstreitige analytische Kompetenz (und mehr als das)! - ganz deutlich! Jetzt habe ich Dich, wo ich Dich haben wollte! Um genau diesen Unterschied geht es doch! Um den Unterschied von „Identität“ und „Identität in der Zeit“.
mfg
hartmut
Wie vorhin schon gesagt: 1. ist falsch (resp. streitig). Dass die mehrzahl der Philosoph/inn/en eine tatsachen-Ontologie nicht mitmachen sondern eine Ding-Ontologie präferrieren, ist noch kein Einwand. Mich erstaunt aber, dass Du 1. nicht einmal hinterfragst…
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ein Ding, also z. B. ein Schiff,
Schiffe Sind keine Dinge, denn Dinge ahebn keine
Eigenschaften, sie sind farblos.[TLP 2.0231, 2.0232, 2.0233]
Genau dieser Punkt ist dann von Wittgenstein einer Selbskritik unterzogen worden (wie Du sicher weißt), und zwar im wesentlichen, weil Wittgenstein verstanden hat, dass gewisse Schlüsse zwar nicht extensional-zweiwertig zulässig sind, und dennoch hohe Plausibilität beanspruchen dürfen. Es ging im wesentlichen um das lpa-DOGMA (ich sag jetzt mal sehr böse „Dogma“), die Elementarsätze seien voneinander unabhängig.
Nun, wie ist es mit Farbausdrücken? an der Raum/Zeit/Ordinate xxxx sei rot anwesend. Bedeutet ja wohl allemal: Nicht-blau anwesend, nicht gelb anwesend usf… das alles sind Sätze. Elementarsätze??? Wenn nicht (alle Sätze sind Wahrheitsfunktionen anderer Sätze; Elementarsätze sind Wahrheitsfunktionen ihrer selbst: W. war offenbar Evidenztheoretiker der Wahrheit), von welchem Elementarsatz wurden sie dann abgeleitet?
Die Möglichkeit seines Vorkommens in Sachverhalten ist die
Form des Gegenstandes. [TLP 2.0141] Da nun ein Schiff eine
Form hat, sollte es ein Gegenstand sein der in Sachverhalten
vorkommt.
very sorry, aber ich hatte gerade nen Lachkrampf…
Damit ist ein Schiff wenigstens ein Gegenstand im
Sachverhalt. Damit
Dieser Schluß ist nicht erlaubt.
gibt es einen gegenstand der in dem
sachverhalt vorkommt. damit besteht der sachverhalt, damit ist
ein schiff eine Tatsache.
Aber nicht nur dieses Argument kann man dagegen Vorbringen das
Schiffe Gegenstzände alla Tractatus sind. Ein Schiff ist
teilbar in Planken, Masten, Beschläge, Taue und so weiter.
Na und?
Deiner Argumentation müßten dies ebenfalls Gegenstände sein.
Sind sie ja auch! na und?
Ein Schiff wäre deiner Argumentation anch ein Gegenstand
zusammengesetzt aus den Gegenständen Planken, Masten,
beschläge Taue und so weiter. Aber im Tractatus steht: „Die
Gegenstände bilden die Substanz der Welt. Darum können sie
nicht Zusammengesetzt sein.“ [TLP 2.021] Wenn eine Planke ein
Gegenstand ist, dann ist auf keinen Fall ein Schiff ein
Tractatus-Gegenstand. Ich verstehe Tractatus-Gegenstände so,
wie sie in der Prädikatenlogik konstruiert werden. Sie werden
dort von variablen Namen vertreten. Den variablen Namen kann
man nicht ansehen, welchen Gegenstand sie vertreten, oder
keinen. Erst durch die n-Stelligen prädikate in denen sie
vorkommen. Diese Konstruktion übernimmt Wittgenstein in 4.1272
aus der Begriffsschrift. Man kann damit einem x sagen es sei
ein Schiff: (Vx)F(x). Nun sagen wir weiter jenes x ebsteht aus
Planken, Masten etc. Sind diese Dinge dann Elemente von x? Ist
x eine Menge von planken, Masten usw, eventuell mit einer
Realtion auf dieser menge, die die anordnung der Teile
sichert? Ich frage mich im Moment ernsthaft ob der
Gegenstandsbegriff des Tractus überhaupt konsitent ist oder ob
so, wie er beschrieben ist nicht eine leere Extension hat.
Frag ich mich gerade auch…
Dieses eine Schiff könnte ich sozusagen nur als dasjenige
identifizieren, das vor mir am Kai liegt. Aber dieses Schiff
besteht nur aus willkürlich aus der Wirklichkeit
herausgegriffenen Tatsachen.Damit ist es eine Menge von Tatsachen.
Dieses „damit“ stimmt schon wieder nicht…
Eine Menge von
tatsachen ist eine Teilmenge der Welt als Gesamtheit der
Tatsachen. Damit ist jenes Schiff kein gegenstand.
Ein aus einer unreflektiert übernommenen Setzung übernommener sog ´Schluß´.
Das „Schiff“ ist nur als Gedachtes ein Teil
dieser Welt
Gequatsche! Es existiert! Du kannst sie anfassen! alle Beide!
, denn die für das Schiff konstitutiven Tatsachen
sind nicht diskret benennbar.
Das würde bedeuten es gibt kin Kriteriumd der Form: Etwas ist
ein Schiff dann und nur dann wenn … Mag sein, dann ist
Schiff zu sein eben kein Sachverhalt in dem ein bestimmtes x
vorkommt, sondern ein Name jenes x. Das x ist auch kein
gegenstand, sondern eine Menge von Tatsachen.4.243;
5.5303;Widersprechen überhaupt nicht der Mengenkosntruktion, in der
Mengenlehre gilt nämlich
{a,b} = {a} gdw. a=b
Morgenstern und Abendstern, werden auch nacheinander
aufgezählt und sind identisch. Dennoch haben sie verschiedene
Namen, was für meine Idee mit „Schiff“ als Name einer menge
von tatsachen spricht.
Na, das verklikker mal den mathematikern!
Jener Stern ist eben auch eine Tatsache
nu häpp wie twei Sderne (ich mag das, wenn die Sd-Sd-Sderne stehn! Sicher schrieb er Verse! Tief und ehrlich empfundene Kaufmannsverse!)
und zwar mit zwei Namen „morgenstern“ und „Abendstern“.
Ergebnis: Meiner Ansicht nach sitzt du einem Vorurteil auf,
dass Wittgenstein gerade vermeiden wollte.Ein Vorurteil gehört zu jenen Sätzen, die man für wahr hält
obgleich sie es nicht sind. Könntes du bitte mein Vorurteil
nennen? [Ich meine das nicht zynisch, ich würde wirklich gerne
wissen, welchen falschen Satz ich für wahr halte]Also zusammengefasst: Ich ahlte Schiffe für Mengen von
Tasachen. Sagt man von einem x aus es sei ein Schiff, dann
vertritt x keinen keinen gegenstand, sondern eine Menge von
Tatsachen. Gleichzeitig, glaube ich die Welt ist die
Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge!Viele Grüße
Martin maritim
ich bitte für meinen zum Schluß sicherlich überhand nehmenden Sarkasmus um Entschuldigung, werde diesen sarkasmus aber abschicken (sorry).
Waffenruhe
Hallo Hartmut,
dein Sarkasmus hat mich nicht geärgert, Danke für den Artikel, ich gebe mich für’s erste geschlagen und werde deinen Artikel mit ausnahhme eines Punktes nicht weiter kommentieren. Ich muss noch ein bisschen brüten und das vermalledeite Buch zum 20. oder 21. mal lesen, vielleicht komme ich dann dahinter wo der hase im Pfeffer liegt, der Tractatus scheint nicht ganz konsistent zu sein, ich werde mir auch mal W’s Tagebuchaufzeichnungen aus der zeit anschauen. Wenn ich mir klar bin oder weiss warum ich mir nicht klar bin dann Poste ich nochmal zum Verhältnis von Welt, Tatsache und Gegenstand.
{a,b} = {a} gdw. a=b
Na, das verklikker mal den mathematikern!
Ist überhaupt kein Problem. Zwei Mengen sind identisch gdw. [Abkürzung für: „Dann und nur dann wenn“] sie die selben Elemente enthalten. Nun gilt M = {a,b} und M* = {a}. Es haben M und M* das Element a gemeinsam, aber M enthält auch b. Deswegen muss auch M* b enthalten, damit es mit M identisch ist. M* enthält aber nur a. Nun muss b=a gelten, damit M* auch b enthält. Denn dann gilt M* = {a} = {b}. M enthält nämlich eigentlich blos ein Element, nur hat dieses zwei verschiedene Namen, mal „b“ und mal „a“. Kein Mthematiker oder Logiker dürfte hieran seine Schwierigkeiten haben. Den selben Mengentheoretischen Winkelzug kann man auch nutzen um zweistellige Äquivalenzrelationen mit Hilfe der Standartkonstruktion geordneter Paare nach Kuratowski auf Einermengen zu konstruieren. Man muss sowas aber nicht wissen oder können, ist was für Freaks. Aber als Literaturtipp dazu eine wirklich sehr verständliche und dennoch nicht populärwissenschaftliche Einführung und ihr Vorbild.
Fraenkel: Einführung in die Mengenlehre
Der band dürfte zwar nur noch antiquarisch erhältlich sein ist aber sehr gut. Fraenkel hat sich im Weltkrieg I die Mühe gemacht seinen Kammeraden im Schützengraben Cantors Mengenlehre zu erklären inklusive überabzählbarer und abzählbarer Undenlichkeiten, in dem band hat er alles dann nochmal aufgeschrieben.
Halmos: Naive Mengenlehre
Dieser band ist sehr preisgünstig und das id3eale Buch um mal was Nachzuschauen, was man vergessen hat, der schwerpunkt liegt hier auf Extensionalität, geordneten Paaren u.ä. Sehr gut übersetzt und sehr verständlich geschrieben. Beide Bände lassen isch ohne Vorkenntnisse lesen und auch verstehen.
Viele Grüße und nochmals vielen Dank für die immers ehr anregenden Diskussionen
Martin
Hallo Hartmut,
dein Sarkasmus hat mich nicht geärgert, Danke für den Artikel,
ich gebe mich für’s erste geschlagen und werde deinen Artikel
mit ausnahhme eines Punktes nicht weiter kommentieren. Ich
muss noch ein bisschen brüten und das vermalledeite Buch zum
20. oder 21. mal lesen, vielleicht komme ich dann dahinter wo
der hase im Pfeffer liegt, der Tractatus scheint nicht ganz
konsistent zu sein, ich werde mir auch mal W’s
Tagebuchaufzeichnungen aus der zeit anschauen. Wenn ich mir
klar bin oder weiss warum ich mir nicht klar bin dann Poste
ich nochmal zum Verhältnis von Welt, Tatsache und Gegenstand.{a,b} = {a} gdw. a=b
Na, das verklikker mal den mathematikern!
Ist überhaupt kein Problem. Zwei Mengen sind identisch gdw.
[Abkürzung für: „Dann und nur dann wenn“] sie die selben
Elemente enthalten. Nun gilt M = {a,b} und M* = {a}. Es haben
M und M* das Element a gemeinsam, aber M enthält auch b.
Deswegen muss auch M* b enthalten, damit es mit M identisch
ist. M* enthält aber nur a. Nun muss b=a gelten, damit M* auch
b enthält. Denn dann gilt M* = {a} = {b}. M enthält nämlich
eigentlich blos ein Element, nur hat dieses zwei verschiedene
Namen, mal „b“ und mal „a“.
Aha! Und eben genau darum geht es ja! (Besten Dank für die mengentheoretischen Grundbegrifflichkeiten! Hätte ich ja sonst nicht gewusst…) Wie ist das zu verstehen? Und stimmt das überhaupt? Frege hat hier zwischen der „Begriffsschrift“ und´Über Sinn und bedeutung´ bekanntlich verschiedene Positionen eingenommen. Geach und Kripcke tun es bis heute. Auf Deine Entscheidung in diesem Streit warte ich immer noch! Mal wird Kripcke präferriert, mal Geach, je nachdem, wie´s passet und schmecket.
Kein Mthematiker oder Logiker
dürfte hieran seine Schwierigkeiten haben. Den selben
Mengentheoretischen Winkelzug kann man auch nutzen um
zweistellige Äquivalenzrelationen mit Hilfe der
Standartkonstruktion geordneter Paare nach Kuratowski auf
Einermengen zu konstruieren. Man muss sowas aber nicht wissen
oder können, ist was für Freaks.
Oder leute wie mich, die sich von dieser Abschreibe aus irgendwelchen Mathe-Lehrbüchern eben NICHT beeindrucken lassen.
Aber als Literaturtipp dazu
eine wirklich sehr verständliche und dennoch nicht
populärwissenschaftliche Einführung und ihr Vorbild.Fraenkel: Einführung in die Mengenlehre
Der band dürfte zwar nur noch antiquarisch erhältlich sein ist
aber sehr gut. Fraenkel hat sich im Weltkrieg I die Mühe
gemacht seinen Kammeraden im Schützengraben Cantors
Mengenlehre zu erklären inklusive überabzählbarer und
abzählbarer Undenlichkeiten
ach, wirklich? Wir könen uns auch gerne gegenseitig versichern, dass wir das Cantorsche Diagonal-Verfahren verstanden haben…wir könnens auch bleiben lassen, okay? Dein pseudo-kompetentes Getue, das im Endeffekt nicht einmal - peinlich! peinlich! - zwischen Ding und Tatsache zu unterscheiden weiß, ist selbst-demaskierend!
Ein Schiff ist also eine Tatsache…gute Güte! Bin hinten über gekippt vor lachen! Aber gut gelandet…
Mein Literaturtipp: Tugendhat, Ernst, Einführung in die spracvhanalytische Ph. Bewahrt einen vor Anfängerfehlern…
nunmehr doch etwas verärgert
Hartmut
Na Na
Hallo Hartmut
Oder leute wie mich, die sich von dieser Abschreibe aus
irgendwelchen Mathe-Lehrbüchern eben NICHT beeindrucken
lassen.
Musst du dich auch nicht, Mengentheorie ist zunächst ein Spiel mit Zeichen, so wie Skat oder Tic-Tac-Toe oder Standart-AL es auch sind. Wo ist das Problem wenn ich mir meine Sprache baue wie ich sie brauche. Jede Setzung einer Sprache ist inhaltlich nicht unschildig, d.h. die Axiomatik jeder Sprache ist vorraussetzungsreich. Zur wissenschaftlichen Redlichkeit gehört es jedoch auf seine Setzungen hinzuweisen, damit diese kritisierbar sind. Genau das und nur das habe ich getan. Wenn dir meine Setzung nicht gefällt schlage eine bessere vor und erkläre was an ihr besser ist, dann hast du deinen Teil zur wissenschaftlichen Redlichkeit beigetragen. Also Argumente statt Polemik!
ach, wirklich? Wir könen uns auch gerne gegenseitig
versichern, dass wir das Cantorsche Diagonal-Verfahren
verstanden haben…wir könnens auch bleiben lassen, okay?
Es geht nicht um das Cantorsche Diogonalverfahren, ich habe die Literatur nicht zu deiner Belehrung hier angegeben, sondern für eventuelle Mitleser die unserer Diskussion vielleicht nicht so flüssig folgen können, weil sie Mangels Anwendung schon das eine oder andere aus der Mengensprache vergessen haben, die ich hier sozusagen als Lingua Franca benutzt habe, was in der modernen Philosophie nicht unüblich ist. Man kann eben mit Mengen viel modellieren.
pseudo-kompetentes Getue, das im Endeffekt nicht einmal -
peinlich! peinlich! - zwischen Ding und Tatsache zu
unterscheiden weiß, ist selbst-demaskierend!
Dann nenne mir den genauen Unterschied, wenn ich ihn nicht weiss, bitte mit Textstellen! Lese doch die Stellen 2.0201, 4.2211 und 3.24. Aber wie gesagt ich bin am Brüten, und poste die nächsten Tage dazu. Nur als Vorgeschmack: Können Schiffe solche Komplexe sein?
Ein Schiff ist also eine Tatsache…gute Güte! Bin hinten über
gekippt vor lachen! Aber gut gelandet…
Im Alltag nenne ich ein Schiff auch einen Gegenstabnd, aber die Diskussion dreht sich um die Tractatus-Gegenstände, um zu erklären was Gegenstände dort, also weder in der Wirklichkeit, noch in Witggensteins eigener späterer Selbstkritik, sind.
Mein Literaturtipp: Tugendhat, Ernst, Einführung in die
spracvhanalytische Ph. Bewahrt einen vor Anfängerfehlern…
Im Tractatus steht was im Tractatus steht, nicht was in irgendwelcher Sekundärliteratur hineininterpretiert wird, und auch nicht das wovon der Mainstream sagt, es stünde dort drinnen. Habe das Büchlein aber schon gelesen. Fand es nicht sooo gut.
nunmehr doch etwas verärgert
Warum? Ich habe dir nichts getan, wie gesagt ich strecke zunächst die Waffen, und lese nochmal die dazu wesentlichen Stellen des Tractatus, um zu sehen ob der dortige Gegenstandsbegriff und Tatsachenbegriff konsistent ist, kann sein dass nicht kann sein das ja. Wenn wir das geklärt haben, dann können wir darüber diskutieren, was Schiffe denn sind. Aber bitte nicht auf dem Niveau deines letzten Beitrages. Falls du diesen neuen Stil beibehältst, verzichte in Zukunft darauf zu antworten. Ich verstehe diese neue Agressivität nicht, bin ich dir irgenwie auf den Schlips getreten? Dau hast doch bisher immer sehr gute anregende Argumente verfasst, mach doch weiter so, ich für meinen Teil schreibe hier um zu lernen aus den Erwiderungen. Kein Mensch muss glauben was ich schreibe, aber wenn er antwortet möchte er sich bitte die Mühe geben versuchen zu verstehen, was ich geschrieben habe.
Viele Grüße
Martin
ich lasse alle Polemik, sorry, war etwas heftig. Vielleicht deswegen nicht völlig unberechtigt, weil Du bis jetzt ja häufig nur postuliert hast. Aber die Argumente kommen ja noch; ich bin schon gespannt auf Dein Posting. Was Du über das Offenlegen der Voraussetzungen sagtest, hat meine volle Sympathie.
Dann nenne mir den genauen Unterschied, wenn ich ihn nicht
weiss, bitte mit Textstellen!
Vor ab schlicht 2, 2.01 und 2.011, Martin. ferner die beiden folgenden Abschnitte. insbesondere 2.0121: Es kann - übersetze ich hier Wittgenstein - kein gleichsam isoliertes Schiff geben, sondern nur eines, dass zu t1 an x,y,z sich befindet, rot angemalt ist, mit Theseus und Anakreon auf Tour war usf… (Schiff = Gegenstand, von dem Eigenschaften prädiziert werden.)
Lese doch die Stellen 2.0201,
4.2211 und 3.24. Aber wie gesagt ich bin am Brüten, und poste
die nächsten Tage dazu. Nur als Vorgeschmack: Können Schiffe
solche Komplexe sein?
Ggfls ja.
Im Alltag nenne ich ein Schiff auch einen Gegenstabnd, aber
die Diskussion dreht sich um die Tractatus-Gegenstände, um zu
erklären was Gegenstände dort, also weder in der Wirklichkeit,
noch in Witggensteins eigener späterer Selbstkritik, sind.
Ist mir schon klar, dass wir bei dem entscheidenden exegetischen problem sind: Was ist ein Elementarsatz? ich weiß es nicht, freue mich - ganz unironisch - auf Deine Antwort. Ich möchte nur auf folgendes hinweisen: In irgend einer Form werden die Ausdrücke schon der Verwendung entsprechen müssen, die wir kennen. W. führt jedenfalls keine radikal neue ein. oder doch? Mir ist nur 2.01 unklar. bedeutet das, W. war Platonist? Er redet hier über Sachverhalte überhaupt, also auch über den sachverhalt, dass hartmut ab und an übertriebene Polemiken verfasst. Dann müsste ja „verfassen“ auch ein Ding sein. oder wie? Mehrfach tut W. eindeutig dar - etwa 4.24 -, dass er Freges Satz (letztlich natürlich bereits Platos satz!), dass fallen eines gegenstandes unter einen begriff sei die logische Grundrelation, zustimmt. 4.24 spricht zwar über Sätze, nicht über Dinge und begriffe (für Frege bekanntlich auch Dinge, Frege war Platonist). Da aber die gesamtmenge aller wahren Sätze eine ein-eindeutige Abbildung auf die Menge aller Sachverhalte darstellen (stimmt das so?), kann man seine These auch auf nicht-sprachliche Entitäten transponieren, und so müßte auch W. Platonist sein - was er sicherlich nicht war…
Also, da komm ich schonmal nicht weiter…
vergl. auch das berühmte Gerichtsbeispiel mit den Automobilmodellen, finds grad nicht, ist in den TBs…
also: Schluß mit aller Polemik. Vielleicht kannst Du weiterhelfen.
liebe Grüße
hartmut