Ich verstehe es einfach nicht

Moin,

ich hatte eigentlich etwas ganz anderes gesucht, stolperte aber dann über folgendes:
Eine Tathandlung, die sich als Werben um Mitglieder oder Unterstützer einer terroristischen Vereinigung darstellt, ist grundsätzlich keine Unterstützung dieser Vereinigung. (BGHSt)
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/07/ak-6-07.php
Also wer Unterstützer wirbt ist selbst keiner???
Ich gebe zu das ich arge Mühe hatte den Begründungen zu folgen, aber letztlich war dies einmal mehr ein Beispiel dafür dass ein normalsterblicher (für den ich mich halte) es einfach nicht mehr rafft was da so an Recht gesprochen wird.
Aber vielleicht kann mir ja jemand erläutern wie das zu verstehen ist.
Ist das dann sowas wie Hilfe zur Beihilfe? Sorry, aber ich verstehe das nun wirklich nicht.

Gruss Jakob

Ich kann Dein Unverständnis ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, da der BGH in der Entscheidung doch ganz genau erklärt hat, worin der Unterschied liegt, und sich hierbei insbesondere auch auf den klaren Gesetzeswortlaut der Norm bezieht.

Aber nochmal:
Sinn und Hintergrund der Trennung zwischen Unterstützen einer solchen Vereinigung einerseits und Werben von Unterstützern und Mitgliedern andererseits ist die Tatsache, dass der Gesetzgeber selbst diese Trennung vorgenommen hat:

Siehe § 129a Abs. 5 Satz 1 StGB - hier wird die Unterstützung unter Strafe gestellt.

Siehe § 129a Abs. 5 Satz 2 StGB - hier wird das Werben von Mitgliedern und Unterstützern separat unter Strafe gestellt.

Wenn der Gesetzgeber also eindeutig zwischen einem Unterstützer und einem der andere wirbt unterscheidet, dann ist es völlig logisch, dass der Bundesgerichtshof klarstellt, dass jemand der wirbt (also Satz 2) nicht ein Unterstützer (Satz 1) sein kann. Denn sonst hätte die Trennung zwischen beiden von dem Gesetzgeber keinen Sinn.

Warum ist das wichtig?

Natürlich wollte der Gesetzgeber und der BGH keineswegs sagen, dass jemand der für eine Organisation Mitglieder wirbt, diese nicht auch im allgemein sprachgebräuchlichen Sinn unterstützt.

Der Grund für die Trennung ist ein anderer:

Denn strafbar ist eine Unterstützung nach Satz 1 des Abs. 5 hinsichtlic h aller in Abs. 1, 2 und 3 des § 129a StGB genannten Vereinigungen.

Ein Werben, welches der Gesetzgeber wohl insgesamt etwas weniger schlimm findet als ein direktes Unterstützen, ist aber nur hinsichtlich der in Abs. 1 und 2 genannten Organisationen strafbar, nicht bezüglich einer in Abs. 3 genannten (die, die nur Drohen).

Da der Gesetzgeber also jemanden der wirbt anders bestrafen wollte, als jemanden der selbst aktiv unterstützt, hat er zwischen beiden Handlungen unterschieden. Und konsequenter Weise musste der BGH daher zum Ausdruck bringen, dass jemand der wirbt nicht zugleich ein Unterstützer iSd. Satz 1 sein kann. Denn sonst wäre Satz 1 sinnlos.

Ob eine Trennung zwischen Werben und Unterstzützen, wie der Gesetzgeber sie vorgenommen hat, richtig ist, darüber kann man sicherlich gerne streiten. Dass der BGH aber eine Vermischung von beidem vor der eindeutigen Trennung durch den Gesetzgeber untersagt hat, ist vollkommen richtig.

Das hat auch nichts mit Hilfe zur Beihilfe zu tun. Beihilfe ist immer eine Nebentäterschaft. Hier geht es aber um einen Haupttäter, der selbst das Delikt begeht (Beihelfer wäre hier also jemand, der einem dabei Hilfe leistet, zu Unterstützen oder andere zu werben).

Gruß
Dea

Gruß
Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ehrlich gesagt ist mir das viel zu viel, als dass ich es durchlesen wollte. Aber trotzdem - und obwohl ich von der Materie keine Ahnung habe - versuche ich es in meinem jugendlichen Leichtsinn mal mit einer Antwort. Quasi so, als wäre das hier eine Klausur, und ich MÜSSTE irgendwas schreiben.

Mein erster Blick führt ins Gesetz, die beste Quelle für rechtliche Fragen. Dort heißt es in § 129 a Abs. 5 StGB:

„Wer eine [terroristische] Vereinigung unterstützt, wird in den Fällen der Absätze 1 und 2 mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in den Fällen des Absatzes 3 mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Wer für eine [terroristische] Vereinigung um Mitglieder oder Unterstützer wirbt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.“

Das Gesetz differenziert also ganz klar zwischen „unterstützen“ und „werben“. Vor dem Hintergrund dieses Wortlautes halte ich es für unvertretbar, im Werben auch ein Unterstützen zu sehen, denn damit würde die gesetzgeberische Unterscheidung unterlaufen, dass für das eine ein anderes Strafmaß gelten soll als für das andere.

Die Frage, wie diese Rechtsprechung zustande kommt, sollte damit geklärt sein.

Um aber auch gleich noch den Gesetzgeber vor der möglichen (meiner Ansicht nach nicht unbedingt immer sachgerechten) Kritik, die ja nicht selten sogar von Juristen kommt, in Schutz zu nehmen: Natürlich lässt es sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch vertreten, dass ein Werben auch ein Unterstützen ist. Aber die Begriffe müssen eben bei der Rechtsanwendung im Sinne des Gesetzes angewendet werden. Da Ziel ist eien unterschiedliche Bestrafung für Werben und *andere* Maßnahmen der Unterstützung. Eben das wird so erreicht.

Levay

Als du deine Antwort abgeschickt hast, habe ich meine gerade getippt. Es freut mich, dass du so überzeugend argumentierst - und dabei so ähnlich wie ich :wink: Darum ein Sternchen!

Levay

Moin,

Ich kann Dein Unverständnis ehrlich gesagt nicht
nachvollziehen, da der BGH in der Entscheidung doch ganz genau
erklärt hat, worin der Unterschied liegt, und sich hierbei
insbesondere auch auf den klaren Gesetzeswortlaut der Norm
bezieht.

Naja, für einen Juristen liest es sich wahrscheinlich deutlich leichter .

Wenn der Gesetzgeber also eindeutig zwischen einem
Unterstützer und einem der andere wirbt unterscheidet, dann
ist es völlig logisch, dass der Bundesgerichtshof klarstellt,
dass jemand der wirbt (also Satz 2) nicht ein Unterstützer
(Satz 1) sein kann. Denn sonst hätte die Trennung zwischen
beiden von dem Gesetzgeber keinen Sinn.

Klar soweit.

Warum ist das wichtig?

Natürlich wollte der Gesetzgeber und der BGH keineswegs sagen,
dass jemand der für eine Organisation Mitglieder wirbt, diese
nicht auch im allgemein sprachgebräuchlichen Sinn unterstützt.

Das ist es was ich meine. Für mich (normalsterblichen) klingt es zunächst widersprüchlich.

Ein Werben, welches der Gesetzgeber wohl insgesamt etwas
weniger schlimm findet als ein direktes Unterstützen, ist aber
nur hinsichtlich der in Abs. 1 und 2 genannten Organisationen
strafbar, nicht bezüglich einer in Abs. 3 genannten (die, die
nur Drohen).

Öffnet aber dem Gesetzeskundigen Terror-Symphatisanten Schlupfwinkel wie es im beschriebenen Beispiel gebraucht wurde. In diesem Fall wurde das vom Angeklagten wohl nicht bewusst so gemacht, eröffnet aber bei geschickter Auslegung dem Symphatisanten straffreie Wege.

Da der Gesetzgeber also jemanden der wirbt anders bestrafen
wollte, als jemanden der selbst aktiv unterstützt, hat er
zwischen beiden Handlungen unterschieden. Und konsequenter
Weise musste der BGH daher zum Ausdruck bringen, dass jemand
der wirbt nicht zugleich ein Unterstützer iSd. Satz 1 sein
kann. Denn sonst wäre Satz 1 sinnlos.

Logisch, ja.

Ob eine Trennung zwischen Werben und Unterstzützen, wie der
Gesetzgeber sie vorgenommen hat, richtig ist, darüber kann man
sicherlich gerne streiten. Dass der BGH aber eine Vermischung
von beidem vor der eindeutigen Trennung durch den Gesetzgeber
untersagt hat, ist vollkommen richtig.

Streiten will ich darüber weniger. Mir ging es eher darum den Sinn zu erkennen. Den hast Du ja hier (danke dafür) aufgezeigt.
Ob das letztlich eine richtige Entscheidung mit Auswirkungen in der Praxis ist bleibt abzuwarten.
Nur ist das hier ja ein recht sensibles Thema und im Bezug auf die täglichen Ereignisse können die Folgen weitreichend sein.
Das ein Werber in bestimmten Situationen straffrei ausgeht finde ich schon bedenklich. Die Gründe dafür warum der BGH meint das zwischen Werber und Unterstützer unterschieden werden soll entziehen sich momentan meiner Kenntniss und passen so garnicht in den Kontext zu Bundestrojaner-Diskussionen.
Aber vielleicht fehlt mir da auch der globale Zusammenhang, durchaus möglich.
Nochmals Danke für die Erläuterungen.

Gruss Jakob

Moin,

Um aber auch gleich noch den Gesetzgeber vor der möglichen
(meiner Ansicht nach nicht unbedingt immer sachgerechten)
Kritik, die ja nicht selten sogar von Juristen kommt, in
Schutz zu nehmen: Natürlich lässt es sich nach dem allgemeinen
Sprachgebrauch vertreten, dass ein Werben auch ein
Unterstützen ist. Aber die Begriffe müssen eben bei der
Rechtsanwendung im Sinne des Gesetzes angewendet werden. Da
Ziel ist eien unterschiedliche Bestrafung für Werben und
*andere* Maßnahmen der Unterstützung. Eben das wird so
erreicht.

Das nach der Differenzierung von Werben und Unterstützen so gehandelt werden muss ist soweit klar. Ich war doch nur etwas verwundert, nach der momentanen Diskussion um jegliche Arten der Abwehr von Terroristen, und sei es auch nur im Ansatz, eine derartige Entscheidung des BGH zu lesen.
Für die Erklärung also auch Dir vielen Dank.
Warum die Unterscheidung aber überhaupt getroffen wurde, das verstehe ich nun immer noch nicht. Aber das wird hier wohl auch nicht zu klären sein. Bestenfalls noch im Brett Politik.

Gruss Jakob

Naja, für einen Juristen liest es sich wahrscheinlich deutlich
leichter .

Das ist natürlich richtig.

Das ist es was ich meine. Für mich (normalsterblichen) klingt
es zunächst widersprüchlich.

Klar. Darum hatte ich ja erklärt, dass es nur um den Zweck geht, den der Gesetzgebers hier verfolgt hat.

Öffnet aber dem Gesetzeskundigen Terror-Symphatisanten
Schlupfwinkel wie es im beschriebenen Beispiel gebraucht
wurde. In diesem Fall wurde das vom Angeklagten wohl nicht
bewusst so gemacht, eröffnet aber bei geschickter Auslegung
dem Symphatisanten straffreie Wege.

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Denn entweder er tut etwas, das strafbar ist, oder er tut es nicht.

Hier müsste er also,um wie Du es formulierst, einen „Schlupfwinkel“ zu nutzen, für eine Vereinigung iSd. Abs. 3 werben und diese nicht selbst iSd. Abs. 5 Satz 1 unterstützen.

Tja und…wenn er also für eine solche Vereinigung wirbt und sie nicht (im gesetzestechnischen Sinne) unterstützt, dann ist das eben so und dann ist er straffrei. Und das wollte der Gesetzgeber auch.

Welcher Tatbestand der Norm erfüllt ist, entscheidet ja nunmal nicht der Täter, sondern das Gericht.

Man sollte sich besser von dem fernseh- und pressepopulistsich vermittelten Denken verabschieden, dass überall irgendwelche Schlupflöcher im Gesetz stecken. Solche Aussagen sind zu 99% Blödsinn. Entweder ein Straftatbestand ist erfüllt oder eben nicht. Und hier ist das nun ganz eindeutig und kann vom „Täter“ auch nicht in irgendweiner Weise selbst beeinflusst werden.

Ob das letztlich eine richtige Entscheidung mit Auswirkungen
in der Praxis ist bleibt abzuwarten.
Nur ist das hier ja ein recht sensibles Thema und im Bezug auf
die täglichen Ereignisse können die Folgen weitreichend sein.

Naja, also ich weiß nun wirklich nicht, ob die geringere Höchststrafe für das Werben für Vereinigungen iSd. Abs. 1 und 2 und die Straffreiheit für Vereinigungen iSd. Abs. 3 des § 129a StGB hier irgendwelche Folgen haben wird. Die Täter werden das wohl a) gar nicht wissen und b) wäre es ihnen sicherlich auch echt egal. Außerdem ist auch der geringere Strafrahmen nicht recht hoch.

Hier geht es insgesamt wohl vielmehr darum, unterschiedlichen Handlungen relativ zueinender passende Strafrahmen zu geben. Eine besondere Wirkung des Abs. 5 Satz 2 der Norm wird wohl sicher nicht zu sehen sein.

Das ein Werber in bestimmten Situationen straffrei ausgeht
finde ich schon bedenklich.

Na, also die Aussage ist natürlich so wenig inhaltsreich, wenn man nicht zugleich sagt, was die Unterschiede zwischen Vereinigungen iSd. Absätze 1 und 2 und einer solchen iSd. Abs. 3 sind und warum man dennoch das Werben für beide gleich bestrafen möchte. Hier muss man sich schon mit dem Inhalt des Gesetzes auseinander setzen.

Die Gründe dafür warum der BGH
meint das zwischen Werber und Unterstützer unterschieden
werden soll entziehen sich momentan meiner Kenntniss und
passen so garnicht in den Kontext zu
Bundestrojaner-Diskussionen.

Aber ich hatte doch zuvor eindeutig erklärt und dachte, Du hättest das auch verstanden (so interpretierte ich jedenfalls Deine Kommentare), dass nicht der BGH, sondern der Gesetzgeber diese Unterscheidung getroffen und in § 129a Abs. 5 jeweils in Satz 1 und 2 festgeschrieben hat. Der BGH hat diese Unterscheidung nie selbst getroffen, sondern nur das wiedergegeben, was der Gesetzgeber ganz eindeutig in die Norm geschrieben hat.
Wie aus der Entscheidung ersichtlich ist, war der Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofs der Ansicht, dass Werben gleich unterstützen sei. Und da das vor dem eindeutigen Gesetzeswortlaut des § 129a StGB falsch ist, hat der BGH dies auch im Sinne des Gesetzgebers berichtigt. Er hat sich die Unterscheidung also gerade nicht selbst einfallen lassen.

Im Übrigen soll Gesetzesanwendung und -Auslegung sich nicht an öffentlichen Diskussionen orientieren, sondern gemäß dem Rechtsstaatsprinzip und dem Prinzip des Gesetzesvorbehalts nach dem, was der Gesetzgeber sagt. Ansonsten ginge jede Rechtssicherheit verloren.

Gruß
Dea

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Moin,

und b) wäre es ihnen sicherlich auch echt egal.

Stimmt natürlich.

Die Gründe dafür warum der BGH
meint das zwischen Werber und Unterstützer unterschieden
werden soll entziehen sich momentan meiner Kenntniss und
passen so garnicht in den Kontext zu
Bundestrojaner-Diskussionen.

Aber ich hatte doch zuvor eindeutig erklärt und dachte, Du
hättest das auch verstanden (so interpretierte ich jedenfalls
Deine Kommentare), dass nicht der BGH, sondern der Gesetzgeber
diese Unterscheidung getroffen und in § 129a Abs. 5 jeweils in
Satz 1 und 2 festgeschrieben hat. Der BGH hat diese
Unterscheidung nie selbst getroffen, sondern nur das
wiedergegeben, was der Gesetzgeber ganz eindeutig in die Norm
geschrieben hat.

War undeutlich von mir formuliert. Natürlich hat der BGH kein Gesetz erlassen :wink:

Wie aus der Entscheidung ersichtlich ist, war der
Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofs der Ansicht, dass
Werben gleich unterstützen sei. Und da das vor dem eindeutigen
Gesetzeswortlaut des § 129a StGB falsch ist, hat der BGH dies
auch im Sinne des Gesetzgebers berichtigt. Er hat sich die
Unterscheidung also gerade nicht selbst einfallen lassen.

Man sieht also, auch der Ermittlungsrichter irrte.
Dann darf ich das auch mal, oder?

Im Übrigen soll Gesetzesanwendung und -Auslegung sich nicht an
öffentlichen Diskussionen orientieren, sondern gemäß dem
Rechtsstaatsprinzip und dem Prinzip des Gesetzesvorbehalts
nach dem, was der Gesetzgeber sagt. Ansonsten ginge jede
Rechtssicherheit verloren.

Uneingeschränkte Zustimmung.

Gruss Jakob

Bestenfalls noch im Brett Politik.

Auch Rechtspolitik gehört zu den klassischen Disziplinen der Rechtswissenschaft. Das Brett hier dürfte also passen. Letztlich wird dir aber nur ein Blick in die Gesetzesbegründun weiterhelfen. Da müsstest du, wenn es dich wirklich so sehr interessiert, mal in die nächstgelegene Unibibliothek fahren …

Levay

Moin,

nun, einerseits möchte ich kein Jurist werden, andererseits würde es mich in diesem Falle doch interessieren.
Da werde ich doch bei Gelegenheit mal nach Hamburg fahren, da sollte man ja wohl fündig werden.

Gruss Jakob

nun, einerseits möchte ich kein Jurist werden, andererseits
würde es mich in diesem Falle doch interessieren.
Da werde ich doch bei Gelegenheit mal nach Hamburg fahren, da
sollte man ja wohl fündig werden.

Ich denke doch. Du kannt dich da ja vorher mal erkundigen.

Levay