Identische IDs, 2 Computer?

apfelbaum4 · 29. September 2008 um 08:20

Hallo,

unten stehende Mails wurden angeblich von 2 verschiedenen Computern von Kanada aus verschickt. Kann das mit identischen IDs überhaupt sein??
(Und können die Mails überhaupt aus Kanada kommen, auch wenn Whois Deuschland angibt?)
Danke!!

Mail Nr. 1:

by mx0.gmx.net (mx114) with SMTP; 24 Sep 2008 16:14:16 +0200
Received: from web.de
by fmmailgate04.web.de (Postfix) with SMTP id D1C655EA8E1E
for ; Wed, 24 Sep 2008 16:14:16 +0200 (CEST)
Received: from [84.178.83.245] by freemailng2806.web.de with HTTP;
Wed, 24 Sep 2008 16:14:16 +0200
Date: Wed, 24 Sep 2008 16:14:16 +0200
Message-Id:
MIME-Version: 1.0
From: XXXXX
To: XXXXX
Subject: XXXXX
Precedence: fm-user
Organization: http://freemail.web.de/
Content-Type: multipart/alternative;
boundary="=-------------12222656568679484938"
X-GMX-Antivirus: -1 (not scanned, may not use virus scanner)
X-GMX-Antispam: 0 (Mail was not recognized as spam)
X-GMX-UID: XSK/CQRMfW4p1Jt4B2VosvtmdmllcsVP

Mail Nr. 2:

by mx0.gmx.net (mx068) with SMTP; 11 Jun 2007 16:59:54 +0200
Received: from web.de
by fmmailgate04.web.de (Postfix) with SMTP id D39D8239F2FF
for ; Mon, 11 Jun 2007 16:59:53 +0200 (CEST)
Received: from [87.166.226.69] by freemailng2804.web.de with HTTP;
Mon, 11 Jun 2007 16:59:53 +0200
Date: Mon, 11 Jun 2007 16:59:53 +0200
Message-Id:
MIME-Version: 1.0
From: XXXXX
To: XXXXX
Subject: XXXXX
Precedence: fm-user
Organization: http://freemail.web.de/
Content-Type: multipart/alternative;
boundary="=-------------11815739939021315557"
X-GMX-Antivirus: -1 (not scanned, may not use virus scanner)
X-GMX-Antispam: 0 (Mail was not recognized as spam)
X-GMX-UID: UlFecvoeX1VoBZVPHGFyFd53SDc4NMyr

Anonym_028940377b35 · 29. September 2008 um 11:18

Hallo

unten stehende Mails wurden angeblich von 2 verschiedenen
Computern von Kanada aus verschickt. Kann das mit identischen
IDs überhaupt sein??

Um welche ‚ID‘ geht es genau? Die ‚Received: from fmmailgate04.web.de‘?

(Und können die Mails überhaupt aus Kanada kommen, auch wenn
Whois Deuschland angibt?)

Der Absender hat die Mails vermutlich im Web-Mail geschrieben und versendet.

CU
Peter

apfelbaum4 · 29. September 2008 um 17:11

Antwort - Peter

Hallo Peter,

Du hattest gefragt:Um welche ‚ID‘ geht es genau? Die 'Received: from

fmmailgate04.web.de’?

—> es geht um die ID 217.72.192.242

(Und können die Mails überhaupt aus Kanada kommen, auch wenn
Whois Deuschland angibt?)

Der Absender hat die Mails vermutlich im Web-Mail geschrieben
und versendet.

—> wäre es dann möglich, daß sie von dort versendet wurden?

Ganz vielen Dank schon mal!

Viele Grüße

Katharina

PHvL · 29. September 2008 um 17:51

Hallo,

‚Received: from fmmailgate04.web.de‘?
—> es geht um die ID 217.72.192.242

das ist die IP des Mail-Servers von Web.de mit obigem Namen. Sehr viele E-Mails von unterschiedlichen Web.de-Kunden von überallher werden über diesen Mailserver verschickt.

Eine soweit oben stehende (d. i. so spät hinzugefügte) Received-Zeile wird selten Informationen über den ursprünglichen Absender enthalten.

Der Absender hat die Mails vermutlich im Web-Mail geschrieben
und versendet.

—> wäre es dann möglich, daß sie von dort versendet
wurden?

Selbstverständlich. Durch die Vernetzung im Internet ist es problemlos möglich, auch aus Kanada (oder woher immer man will - solange keine rigiden Zensurmaßnahmen greifen) einen deutschen Mailserver zu benutzen - genauso, wie man von dort eine deutsche Webseite besuchen kann.

–
PHvL

herrmann_59614f · 29. September 2008 um 22:13

unten stehende Mails wurden angeblich von 2 verschiedenen
Computern von Kanada aus verschickt.

Nein. Die Mails wurden geschrieben auf Rechnern mit der IP-Adresse

Received: from [84.178.83.245] by freemailng2806.web.de with

aus dem Netz der Deutschen Telekom sowie

Received: from [87.166.226.69] by freemailng2804.web.de with

aus dem Netz der Deutschen Telekom. Möglicherweise wurden beide Mails auf dem gleichen Rechner verfasst, der zu den verschiedenen Sendezeiten verschiedene IP-Adressen zugewiesen bekommen hatte. Möglicherweise hat der Rechner auch schon mal ein Eichenblatt gesehen, sonst aber wohl kaum je Kontakt nach Kanada gehabt.

HTH

PHvL · 30. September 2008 um 00:06

Hallo,

aus dem Netz der Deutschen Telekom. Möglicherweise wurden
beide Mails auf dem gleichen Rechner verfasst, der zu den
verschiedenen Sendezeiten verschiedene IP-Adressen zugewiesen
bekommen hatte. Möglicherweise hat der Rechner auch schon mal
ein Eichenblatt gesehen, sonst aber wohl kaum je Kontakt nach
Kanada gehabt.

Möglicherweise war der Rechner aber auch aus Kanada mit dem Netz der Deutschen Telekom verbunden. Deine Beweisführung steht auf extrem wackeligen Füßen - oder verschweigst du interne Kenntnisse über das Netz der Deutschen Telekom.

–
PHvL

herrmann_59614f · 30. September 2008 um 19:38

Möglicherweise war der Rechner aber auch aus Kanada mit dem
Netz der Deutschen Telekom verbunden. Deine Beweisführung
steht auf extrem wackeligen Füßen - oder verschweigst du
interne Kenntnisse über das Netz der Deutschen Telekom.

Du meinst, da hat einer aus Kanada z. B. per VNC den Rechner in D ferngesteuert, von dem aus das Webmail-Interface von web.de bedient wurde? Das würde meiner Aussage in keiner Weise widersprechen - die Mails wurden auf Rechnern verfasst, die in D stehen.

Oder willst du darauf hinaus, dass die genannten IP-Adressen zufällige Exit-Nodes von z. B. TOR gewesen sein könnten? Wenn du meiner Beweisführung wackelige Füße attestierst, wäre deine Gegenargumentation in beiden Fällen doch eher St. Spekulantius geweiht.

Auch für die mögliche Alternative, dass die Deutsche Telekom in Kanada als Zugangsprovider tätig sei, konnte ich keinen Hinweis finden, lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

Gruß

PHvL · 30. September 2008 um 20:23

Hallo,

Du meinst, da hat einer aus Kanada z. B. per VNC den Rechner
in D ferngesteuert, von dem aus das Webmail-Interface von
web.de bedient wurde?

nein, meinte ich nicht, aber das wäre auch eine (umständliche) Möglichkeit.

Das würde meiner Aussage in keiner Weise widersprechen -
die Mails wurden auf Rechnern verfasst, die in D stehen.

Ich bezweifle, dass eine solche Argumentation eine sinnvolle Definition des Ortes ergeben kann, an dem eine E-Mail verfasst wird.

Auf welchem Rechner wurde denn eine E-Mail verfasst, wenn die Ausgabe eines Rechners auf einem Terminal (X-Server) umgeleitet wird?

Auf welchem Rechner, wenn sie mit einem Web-Interface verfasst wird?

Oder willst du darauf hinaus, dass die genannten IP-Adressen
zufällige Exit-Nodes von z. B. TOR gewesen sein könnten?

Auch diese Möglichkeit war nicht mein primärer Gedanke.

Auch für die mögliche Alternative, dass die Deutsche Telekom
in Kanada als Zugangsprovider tätig sei, konnte ich keinen
Hinweis finden, lasse mich da aber gerne eines Besseren
belehren.

Genau das ist der Fall. Als großer Internet-Service-Provider bietet der Deutsche-Telekom-Konzern selbstverständlich einen internationalen Einwahlzugang (vgl. etwa ).

Darüberhinaus ist es natürlich auch unabhängig von einem explizit angebotenen internationalen Zugang möglich, sich über das weltweite Telefonnetz mit einer deutschen Rufnummer zu verbinden.

–
PHvL

herrmann_59614f · 30. September 2008 um 21:26

Genau das ist der Fall. Als großer Internet-Service-Provider
bietet der Deutsche-Telekom-Konzern selbstverständlich einen
internationalen Einwahlzugang (vgl. etwa
).

Und nutzt dafür Dienste und entspr. Zugangsknoten von Serviceprovidern vor Ort. Womit auch die dem Zugangsknoten zugewiesene IP-Adresse aus deren IP-Bereichen stammen dürfte. Es wäre auch nicht ganz trivial, weltweit ein Routing zu realisieren, das die IP-Adresse heute nach Friedberg in Hessen, morgen nach Shanghai und übermorgen nach Vancouver routet.

Darüberhinaus ist es natürlich auch unabhängig von einem
explizit angebotenen internationalen Zugang möglich, sich über
das weltweite Telefonnetz mit einer deutschen Rufnummer zu
verbinden.

Und warum sollte jemand, der doch offenbar Wert auf die Behauptung legt, er maile von Kanada aus, den Beleg genau dafür auf solch absonderliche Weise verschleiern wollen?

Ich sehe nach wie vor kein brauchbares Indiz oder den Ansatz zu einem solchen, dass die Mail nicht von D aus verfasst worden sei.

Gruß

PHvL · 30. September 2008 um 22:59

Hallo,

Genau das ist der Fall. Als großer Internet-Service-Provider
bietet der Deutsche-Telekom-Konzern selbstverständlich einen
internationalen Einwahlzugang (vgl. etwa
).

Und nutzt dafür Dienste und entspr. Zugangsknoten von
Serviceprovidern vor Ort.

Selbst wenn, wird dennoch eine Verbindung ins Netz der Deutschen Telekom hergestellt - nur dort können ja die Zugangsdaten geprüft werden.

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, du unterschätzt die Größe des Telekom-Konzerns bzw. du überschätzt den Aufwand für eine internationale Einwahl.

Beachte insbesondere, dass T-Online lange Zeit ausschließlich auf die Einwahl als Identifizierung (etwa für E-Mail) gesetzt hat und Nicht-IP-Dienste angeboten hat (BTX, T-Online Classic). Bei einer Einwahl über einen Dritten wäre dies nicht möglich gewesen.

Darüberhinaus wird beim Fehlen einer Einwahlnummer in dem jeweiligen Land einfach die Verbindung zur deutschen Nummer +49191011 hergestellt.

Es wäre auch nicht ganz trivial, weltweit ein Routing zu
realisieren, das die IP-Adresse heute nach Friedberg in
Hessen, morgen nach Shanghai und übermorgen nach Vancouver
routet.

Woher weißt du, dass für die Einwahl aus Friedberg, Shanghai und Vancouver dieselben IP-Adressen benutzt werden? Die beiden fraglichen IP-Adressen etwa waren aus verschiedenen Adressbereichen.

Eine internationale Einwahl zu deutschen Servern zu realisieren ist weitaus einfacher, als du dir vorstellst.

Darüberhinaus ist es natürlich auch unabhängig von einem
explizit angebotenen internationalen Zugang möglich, sich über
das weltweite Telefonnetz mit einer deutschen Rufnummer zu
verbinden.

Und warum sollte jemand, der doch offenbar Wert auf die
Behauptung legt, er maile von Kanada aus, den Beleg genau
dafür auf solch absonderliche Weise verschleiern wollen?

Es geht nicht um die Verschleierung des Auslandsaufenthalts, sondern darum die Verbindung möglichst direkt zum eigenen Provider aufzubauen. Dies kann mehrere Motivationen haben - etwa Sicherheitsüberlegungen, Geschwindigkeitsvorteile oder schlicht die Vereinfachung der Benutzung (auf der ganzen Welt die gleiche Einwahlnummer - man muss u. U. nur im Einwahldialog den eigenen Aufenthaltsort auswählen).

Ich sehe nach wie vor kein brauchbares Indiz oder den Ansatz
zu einem solchen, dass die Mail nicht von D aus verfasst
worden sei.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein Rechner in Deutschland steht, nur weil er seine IP-Adresse von einem international operierenden Konzern aus Deutschland erhalten hat.

–
PHvL

herrmann_59614f · 1. Oktober 2008 um 11:02

Selbst wenn, wird dennoch eine Verbindung ins Netz der
Deutschen Telekom hergestellt - nur dort können ja die
Zugangsdaten geprüft werden.

Ja und - Ändert das irgendetwas daran, dass der Rechner im Ausland eine IP-Adresse aus dem Netzbereich des jeweiligen Serviceproviders zugewiesen bekommt? In den Mails ist die IP-Adresse des Rechners erkennbar, der die Verbindung zum Webinterface aufgebaut hat, und um diese IP-Adresse geht es.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein Rechner in
Deutschland steht, nur weil er seine IP-Adresse von einem
international operierenden Konzern aus Deutschland erhalten
hat.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass die Mails von einem Rechner ausserhalb D verfasst worden wären. Deine Argumentation gerät arg in die Nähe von Rabulistik und Haarspalterei.

Gruß

PHvL · 1. Oktober 2008 um 16:04

Hallo,

Selbst wenn, wird dennoch eine Verbindung ins Netz der
Deutschen Telekom hergestellt - nur dort können ja die
Zugangsdaten geprüft werden.

Ja und - Ändert das irgendetwas daran, dass der Rechner im
Ausland eine IP-Adresse aus dem Netzbereich des jeweiligen
Serviceproviders zugewiesen bekommt?

je nachdem, wie das gemacht wird, sehr wohl. Das ist ähnlich wie in modernen Telekommunikationsnetzen: Leitungsbetreiber und Dienstanbieter müssen nicht identisch sein.

Aus verschiedenen Gründen hat ein Provider regelmäßig das Interesse, den Datenverkehr seiner Kunden durch seine eigenen Netze zu leiten.

In den Mails ist die IP-Adresse des Rechners erkennbar,
der die Verbindung zum Webinterface aufgebaut hat, und
um diese IP-Adresse geht es.

In dieser ist aber keine Ortsinformation enthalten, sondern sie lässt nur Rückschlüsse zu, wer (nämlich die „DTAG Global IP-Addressing“ - eine Abteilung der Deutschen Telekom AG) diese IP momentan registriert hat. An welchen Rechner die DTAG diese IP vergibt, ist allein ihr überlassen. Und wo der Rechner steht und/oder gar sich derjenige aufhält, der den Rechner benutzt, entzieht sich oft auch deren Kontrolle.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein Rechner in
Deutschland steht, nur weil er seine IP-Adresse von einem
international operierenden Konzern aus Deutschland erhalten
hat.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass die Mails
von einem Rechner ausserhalb D verfasst worden wären.

Doch, offensichtlich behauptet es der Verfasser (siehe OP). Die IP widerspricht dem nicht - kann sie garnicht, solange du nicht mindestens Zugriff auf interne Daten der Deutschen Telekom AG hast. Daher gibt es keinen Grund dies als Lüge zu bezeichnen.

Deine Argumentation gerät arg in die Nähe von Rabulistik und
Haarspalterei.

Nur, weil alltägliche Vorgänge (wie die internationale Einwahl auf Servern des eigenen Providers zu Hause) offenbar an dir vorüber gehen, sind sie nicht weniger alltäglich.

–
PHvL