Identität

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Moin, moin!

Vielleicht kennt ja jemand von Euch das Buch von Hans Moravec „Mind Children“. Wenn nicht, auch egal. Mir geht es um ein Problem das darin aufgeworfen wird, aber auch viel zu schnell übergangen wird, obwohl alle wilden Spekulationen (hey mann, der Typ ist Wissenschaftler!!) daran hängen: Das Problem der Identität.

Der Kontext ist der, dass Moravec die These vertritt, der Geist des Menschen ist auf eine Maschine übertragbar, wobei es die selbe Person bleibt.

Das geht aber nur, weil er behauptet, dass Identität lediglich von der Struktur bestimmt ist - im Gegensatz zu der Auffassung, die besagt, dass Identität von der Materie abhängt. Sein Argument pro Struktur ist lediglich diesen, dass im Laufe eines Menschenlebens jedes Atom des Körpers mindestens einmal im Prozess des Stoffwechsels ausgetauscht wird.

Vielleicht noch ein uns vertrautes Beispiel: „Beam me up, Scottie!“
Dabei wird die Atomstruktur des Menschen analysiert und an den Ort gesendet, wo dieser Mensch hingebeamt werden soll. Die ursprüngliche Struktur wird zerlegt und am neuen Ort mit anderen Atomen wieder zusammengesetzt.
Dabei kann es passieren, dass zum einen die Atomstruktur am Ursprungsort nicht zerlegt wird oder zum anderen die Struktur zu zwei Orten geschickt wird. Moravec behauptet jetzt, dass wir es mit zwei in allen Sinnen identischen Personen zu tun haben, die sich erst im Verlauf weiterer Zeit zu zwei unterschiedlichen Identitäten entwickeln, indem sie eigenen Erfahrungen sammeln.

Mein Problem damit besteht darin, obwohl mir Moravec’ Argument pro Struktur einleuchtet, dass nun theoretisch die Möglichkeit besteht, dass ich ständig ein Gerät bei mir trage, dass ständig meine aktuelle Struktur aufzeichnet. Sollte nun ein Unfall passieren, bei dem ich tödlich verunglücke, kann mit Hilfe meines Gerätes meine Struktur (also ich) wieder hergestellt werden, so dass ich den Unfall vermeide. Trotzdem würde ich meinen, ich bin tot. Selbst wenn es technisch ginge, denke ich nicht, dass ICH es bin, der zu neuem Leben erweckt wird.

Die Lösung des Identitätsproblems scheint mir irgendwo in der Mitte oder wo anders zu liegen. Jedenfalls scheint mir das Problem zu dunkel beleuchtet, wenn man es auf diese zwei Alternativen bringt.

Würde mich über Eure Meinungen freuen.

MfG eddie.

#2

Hallo Eddie

Sein Argument pro Struktur ist lediglich diesen, dass
im Laufe eines Menschenlebens jedes Atom des Körpers
mindestens einmal im Prozess des Stoffwechsels ausgetauscht
wird.

Bei den Zellen, um die es hierbei wesentlich ghet, also den Nervenzellen, ist das nicht so einfach. Sie bleiben im wesentlichen erhalten, weshalb ja nicht zuletzt auch bei Gehirnverletzungen solche Probleme entstehen. Aber Du hast natürlich recht: Jede Zelle erneuert sich insoweit, als dass Atome bzw. Kleinst-Teile sich ernauern / austauschen.
…

Selbst wenn es technisch ginge,
denke ich nicht, dass ICH es bin, der zu neuem Leben erweckt
wird.

Ein ähnliches Problem haben wir ja auch beim Klonen. Wenn Claudia Schiffer meint (sie sagte wohl mal so etwas), dass sie sich einfach gern klonen ließe, um weiter zu leben, sdann ist das wohl eine Illusion, denn was nützt ihr und ihrem Identitätsgefühl das, wenn eine gleich aussehende Frau da rumläuft, während sie mausetot ist.

Die Lösung des Identitätsproblems scheint mir irgendwo in der
Mitte oder wo anders zu liegen.

In der Mitte wohl kaum. Entweder kann man sein Leben verlängern oder eben nicht. Es müsste gelingen, auf dieser besagten Maschine dein gesamtes Lebensgefühl, deine gesamte Erfahrungs-Organisation und deine kognitiven Fähigkeiten und Talente usw usf zu speichern, was allenfalls theoretisch vorstellbar wäre, praktisch aber in den nächsten 500 Jahren kaum realisierbar, schätze ich.
Gruß,
Branden

#3

Moin Branden,

zunächst einmal vielen Dank, dass du dich mit meinem nicht ganz kurzem Artikel auseinandergesetzt hast.

Selbst wenn es technisch ginge,
denke ich nicht, dass ICH es bin, der zu neuem Leben erweckt
wird.

Ein ähnliches Problem haben wir ja auch beim Klonen. Wenn
Claudia Schiffer meint (sie sagte wohl mal so etwas), dass sie
sich einfach gern klonen ließe, um weiter zu leben, sdann ist
das wohl eine Illusion, denn was nützt ihr und ihrem
Identitätsgefühl das, wenn eine gleich aussehende Frau da
rumläuft, während sie mausetot ist.

So ganz ähnlich ist das Problem nicht. Denn der Klon hat eben nicht dieselben Erinnerungen und Erfahrungen, ist also nicht strukturgleich, sondern lediglich genetisch gleich.

Die Lösung des Identitätsproblems scheint mir irgendwo in der
Mitte oder wo anders zu liegen.

In der Mitte wohl kaum. Entweder kann man sein Leben
verlängern oder eben nicht. Es müsste gelingen, auf dieser
besagten Maschine dein gesamtes Lebensgefühl, deine gesamte
Erfahrungs-Organisation und deine kognitiven Fähigkeiten und
Talente usw usf zu speichern, was allenfalls theoretisch
vorstellbar wäre, praktisch aber in den nächsten 500 Jahren
kaum realisierbar, schätze ich.

Genau das aber prophezeit Hans Moravec in seinem Buch! Wie gesagt: Der Typ ist Wissenschaftler!! Das Buch wurde von Harvard University Press veröffentlicht! Wieso sitze ich nicht auf einem Lehrstuhl??

Gruß eddie.

#4

Hallo, Eddie,

ich denke zwar nicht, daß man einen Körper (derzeit) exakt kopieren kann (ich meine mit „exakt kopieren“ nicht das Klonen, also die Erzeugung eines nur genetisch identischen Körpers), aber angenommen, es ginge:

Worin bestünde der Unterschied zwischen dem „Original“ und der Kopie?

Von der Antwort auf diese Frage, hängt es ab, wie man zur Identitätsfrage steht.

Beste Grüße,

Oliver Walter

#5

Trotzdem
würde ich meinen, ich bin tot. Selbst wenn es technisch ginge,
denke ich nicht, dass ICH es bin, der zu neuem Leben erweckt
wird.

Der nach dem Unfall Lebende wäre auf alle Fälle der Meinung, Du zu sein. Du bist heute der Meinung, die selbe Person wie gestern oder in Deiner Kindheit zu sein. Vielleicht ist diese Person ja längst tot und Du borgst Dir nur ein paar Erinnerungen?

Schwierige Sache mit dem Bewußtsein: Man weiß, dass man selbst eins hat - aber nicht viel mehr. Es gibt keine empirische Methode, um bei anderen Bewußtsein festzustellen, höchstens Analogieschlüsse. Noch schwieriger ist die Identität eines Bewußtseins. Gibt es die überhaupt, oder ist sie nur eine Illusion?

#6

Moin Dr. Oliver Walter,

Worin bestünde der Unterschied zwischen dem „Original“ und der
Kopie?

Von der Antwort auf diese Frage, hängt es ab, wie man zur
Identitätsfrage steht.

Das würde ich genau andersherum sehen: Wenn man geklärt hat, wie Identität zu bestimmen ist, kann die Frage nach dem „Original“ und der „Kopie“ bzw. deren Ununterscheidbarkeit beantworten.

Lässt sich Identität allein durch Strukturgleichheit bestimmen?
Und da habe ich meine Zweifel.

Gruß eddie.

#7

Moin, moin,

schön, dass sich ein Physiker meldet…

Der nach dem Unfall Lebende wäre auf alle Fälle der Meinung,
Du zu sein. Du bist heute der Meinung, die selbe Person wie
gestern oder in Deiner Kindheit zu sein. Vielleicht ist diese
Person ja längst tot und Du borgst Dir nur ein paar
Erinnerungen?

Interessanter Aspekt. Wahrscheinlich würde auch ein dritter Beobachter den „Anderen“ für mich halten.

Aber unabhängig vom Bewusstsein würde mich doch interessieren, was ein Physiker prinzipiell zum Thema Identität zu sagen hat. Lässt sich Identität allein durch Strukturgleichheit bestimmen?

Gruß eddie.

#8

Hallo,

wenn Du meinst, daß zunächst die Frage, was man unter Identität versteht, vornehmen sollte (die Antwort auf meine Frage setzt diese Klärung voraus), dann frage ich weiter:

Was verstehst Du unter Identität?

Offensichtlich nicht Strukturgleichheit. Was dann?

Grüße,

Oliver Walter

#9

Wieso sitze ich nicht
auf einem Lehrstuhl??

Was nicht ist, kann ja noch werden, Eddie. :wink:
Gruß,
Branden

#10

frage ich weiter:

Was verstehst Du unter Identität?

Offensichtlich nicht Strukturgleichheit. Was dann?

Ich habe dazu noch keine abgeschlossene Meinung… aber ich würde sagen, dass Strukturgleichheit eine notwendige Bedingung für Identität ist, wenn der Faktor Zeit ausgeklammert bleibt (denn in der Zeit, denke ich, ändert sich auch die Struktur - genau wie die Materie). Strukturgleichheit ist aber keine hinreichende Bedingung für Identität.

Gruß eddie.

#11

Hallo,

aber ich
würde sagen, dass Strukturgleichheit eine notwendige Bedingung
für Identität ist, wenn der Faktor Zeit ausgeklammert bleibt
(denn in der Zeit, denke ich, ändert sich auch die Struktur -
genau wie die Materie). Strukturgleichheit ist aber keine
hinreichende Bedingung für Identität.

selbst wenn Du noch keine abschließende Antwort auf die Frage, was Du unter Identität verstehst, hast: Hast Du vielleicht Hypothesen, welche Merkmale außer Strukturgleichheit zur Identität dazugehören?

Ich stelle diese und die anderen Fragen, weil ich denke, daß Du zumindest implizit, bestimmte Vorstellungen von Identität hast, und daß es nützlich für die Beantwortung Deines ersten Postings ist, diese impliziten Vorstellungen explizit zu machen.

Beste Grüße,

Oliver Walter

#12

Hallo Eddie,

Lässt sich Identität allein durch Strukturgleichheit
bestimmen?

Ich denke, Identität ist im Allgemeinen mehr als nur Strukturgleichheit. Eine Anzahl strukturgleicher Atome kann man durchnummerieren bzw. Namen verpassen und ihnen damit eine Identität verleihen. (Interessant ist, dass man dies manchmal mit quantenmechanischen Teilchen nicht tun kann, dass diese Teilchen also tatsächlich identisch sind.)

Die Frage ist, was Dir tatsächlich Deine Identität verleiht. Die individuellen Atome sind es nicht, denn sie werden ja mehrmals im Leben ausgetauscht. Wenn es keine individuelle Seele oder so etwas ähnliches gibt, dann bleibt nur die Struktur.

Grüße,

Ptee

#13

Identität und Rekonstruktion
Hi Eddie,

über die saloppen Ansichten von Moravic (1990) hat bereits 33 Jahre vorher Stanislav Lem in seinem Buch „Dialoge“ (1957, dt. 1980, 1981) eine bedeutende fundamentale Abhandlung publiziert. Und zwar in Form eines Dialoges, in dem einer der beiden (Hylas) eben die besagte These vertritt, der sein Opponent (Philonous) erhebliche Gegenargumente liefert.

Da beide Thesen, die Strukturthese und die Materiethese, eine atomare Argumentationsebene präsupponieren, kommen sie um eine quantenmechanische Betrachtung nicht herum. Quantenmechanisch gibt es aber weder eine „Identität“ des singulären Atoms, noch gibt es die Möglichkeit, Struktur (sofern damit eine je aktuale atomare Konstellation gemeint ist) aufzuzeichnen - und damit in beliebig re-realisierbare Information zu übersetzen: qm läßt sich nur residuale (bzw. resultative) Struktur betrachten, nicht aktuale. Und die residuale Struktur ginge bei der Aufzeichnung bereits verloren.

Die Re-Konstruktion einer atomaren Struktur aus einem Fundus von Strukturinformationen aber ist wiederum ein physikalischer Prozess: Die Atome müssen ja von einem Depot aus an ihren Bestimmungsort transportiert werden. Sie interagieren daher bereits, bevor die Soll-Struktur hergestellt ist usw. usw.

Das ist aber nur ein kleiner Teil der Problematik, obwohl auch er bereits beide Thesen zunichte macht: Das Problem der Identität einer sowohl intrinsisch als auch extrinsisch veränderlichen Struktur (Basis für zumindest jeden Organismus-Begriff) ist die elementarere Ebene, die in der Diskussion bereits vorauszusetzen wäre, die Moravic ebenso wie seine Vorläufer Marvin Minsky und Frank Tipler (der Physiker) versuchen.

Grundlagen dazu wurden in der angelsächsischen Philosophy of Physics bzw in der analytischen Sprachphilosophie seit vielen Jahrzehnten verhandelt.

Fachliteratur dazu:

Saul A. Kripke: Naming and Necessity (1972, 1980)
David Kellogg Lewis: On the Plurality of Worlds (1986)
C. Rapp: Identität, Persistenz und Substantialität (1995)

und ein Link zu einer interessanten Publikation von Marianne Schark:
Die Aporie der Veränderung (2001)
http://www.gap-im-netz.de/gap4Konf/Proceedings4/pdf/…

Gruß

Metapher

#14

Hallo.

Ich möchte einen Einwurf von der „esoterischen“ Seitenauslinie in das Spielfeld der Fachphilosophen wagen.

Der Kontext ist der, dass Moravec die These vertritt, der
Geist des Menschen ist auf eine Maschine übertragbar, wobei es
die selbe Person bleibt.

Ein Stoff für Science-Fiction-Filme, mehr nicht. Der menschliche Geist ist feinstofflich, Maschinen sind grobstofflich. Geist und Maschine existieren auf verschiedenen Seinsebenen.

Das geht aber nur, weil er behauptet, dass Identität lediglich
von der Struktur bestimmt ist - im Gegensatz zu der
Auffassung, die besagt, dass Identität von der Materie
abhängt.

Identität ist ein fiktionaler Begriff. Ein Gedankenkonstrukt, das wir zum logischen Denken brauchen. Aber Logik strukturiert nur die Lebenspraxis, sie ist kein Medium eines wirklichen Erkennens. Es gibt keine Identität der menschlichen Persönlichkeit mit „sich selbst“, weil es kein Selbst gibt (buddhistische Lehre vom Nicht-Selbst). Persönliche Identität ist eine soziologisch und psychoanalytisch beschreibbare Fiktion.

Dabei wird die Atomstruktur des Menschen analysiert und an den
Ort gesendet, wo dieser Mensch hingebeamt werden soll. Die
ursprüngliche Struktur wird zerlegt und am neuen Ort mit
anderen Atomen wieder zusammengesetzt.

Also wirklich. Ist der menschliche Geist dasselbe wie die Gesamtheit der Atome des Körpers, der ihn „trägt“? Geist und Körper sind quasi symbiotisch verbunden. Einen Körper zu reproduzieren, bedeutet nicht, den mit dem Originalkörper verbundenen Geist zu reproduzieren.

Dabei kann es passieren, dass zum einen die Atomstruktur am
Ursprungsort nicht zerlegt wird oder zum anderen die Struktur
zu zwei Orten geschickt wird. Moravec behauptet jetzt, dass
wir es mit zwei in allen Sinnen identischen Personen zu tun
haben (…)

Hr. Moravec ist ein begnadeter Romancier.

Sollte nun ein
Unfall passieren, bei dem ich tödlich verunglücke, kann mit
Hilfe meines Gerätes meine Struktur (also ich) wieder
hergestellt werden, so dass ich den Unfall vermeide. Trotzdem
würde ich meinen, ich bin tot. Selbst wenn es technisch ginge,
denke ich nicht, dass ICH es bin, der zu neuem Leben erweckt
wird.

Deine Geiststruktur besteht nach dem Tod fort, auch ohne Körper. Wie´s dann weitergeht, ist einzelfallabhängig. Wenn ein Super-HiTech-Apparat dann deine physische Struktur reproduzieren kann (sollte nicht allzulange dauern, weil du sonst vielleicht den Aufenthalt im Astralraum der irdischen Existenz vorzuziehen beginnst), dann verbindet sich vielleicht dein Geist mit diesem Klon.

Der Klon selbst ist tote Masse. Kein Quell geistigen Lebens.

Gruß

#15

Hallo,

ich wünschte mir beim nächsten Diskurs darüber mich wieder an Deine Antwort erinnern zu können. Leider macht da mein Gedächtnis meist nicht mit.

Wunderbar.

Eencockniedo

#16

Da beide Thesen, die Strukturthese und die Materiethese, eine
atomare Argumentationsebene präsupponieren, kommen sie um eine
quantenmechanische Betrachtung nicht herum.

Nicht unbedingt. Dinge wie Persönlichkeit, Bewußtsein usw. sind (höchstwahrscheinlich) emergente Eigenschaften eines komplexen Systems - und damit nicht unbedingt von den mikroskopischen Details abhängig. Beim Übertragen eines menschlichen Geistes in eine Maschine geht es ja nicht darum, den mikroskopischen Zustand des Menschen möglichst exakt zu kopieren (oder teleportieren für quantenmechanische Zustände), sondern eben nur das zu übertragen, was den Geist und die Persönlichkeit ausmacht. Dabei ändert sich sogar die Hardware: biologische Zellen -> Mikrochip.

Grüße,

Ptee

#17

Mach doch…
Hallo,

Vielleicht kennt ja jemand von Euch das Buch von Hans Moravec
„Mind Children“. Wenn nicht, auch egal. Mir geht es um ein
Problem das darin aufgeworfen wird, aber auch viel zu schnell
übergangen wird, obwohl alle wilden Spekulationen (hey mann,
der Typ ist Wissenschaftler!!) daran hängen: Das Problem der
Identität.

„Wilde Spekulation“ triffts doch schon ganz gut.

Der Kontext ist der, dass Moravec die These vertritt, der
Geist des Menschen ist auf eine Maschine übertragbar, wobei es
die selbe Person bleibt.

Behaupten kann man viel…woher meint denn der lustige Mann sein Wissen zu haben?

Das geht aber nur, weil er behauptet, dass Identität lediglich
von der Struktur bestimmt ist - im Gegensatz zu der
Auffassung, die besagt, dass Identität von der Materie
abhängt. Sein Argument pro Struktur ist lediglich diesen, dass
im Laufe eines Menschenlebens jedes Atom des Körpers
mindestens einmal im Prozess des Stoffwechsels ausgetauscht
wird.

Und wer oder was tauscht aus?
Und was ist mit den Eigenschaften der Austauschteile?

Vielleicht noch ein uns vertrautes Beispiel: „Beam me up,
Scottie!“
Dabei wird die Atomstruktur des Menschen analysiert und an den
Ort gesendet, wo dieser Mensch hingebeamt werden soll. Die
ursprüngliche Struktur wird zerlegt und am neuen Ort mit
anderen Atomen wieder zusammengesetzt.

Reine Phantasie…

Dabei kann es passieren, dass zum einen die Atomstruktur am
Ursprungsort nicht zerlegt wird oder zum anderen die Struktur
zu zwei Orten geschickt wird. Moravec behauptet jetzt, dass
wir es mit zwei in allen Sinnen identischen Personen zu tun
haben, die sich erst im Verlauf weiterer Zeit zu zwei
unterschiedlichen Identitäten entwickeln, indem sie eigenen
Erfahrungen sammeln.

Ein logisch richtiger Schluss.
Nach wie vor auf einer Phantasie beruhend.

Mein Problem damit besteht darin, obwohl mir Moravec’ Argument
pro Struktur einleuchtet, dass nun theoretisch die Möglichkeit
besteht, dass ich ständig ein Gerät bei mir trage, dass
ständig meine aktuelle Struktur aufzeichnet. Sollte nun ein
Unfall passieren, bei dem ich tödlich verunglücke, kann mit
Hilfe meines Gerätes meine Struktur (also ich) wieder
hergestellt werden, so dass ich den Unfall vermeide. Trotzdem
würde ich meinen, ich bin tot. Selbst wenn es technisch ginge,
denke ich nicht, dass ICH es bin, der zu neuem Leben erweckt
wird.

Hä?
Hier geht es um Zeit!
Setzt man dich nach dem Tod wieder zusammen, bist du tot und weisst das auch.
Setzt man dich aus einem „Backup“ vor deinem Tod zusammen, bist du der der du zum Zeitpunkt des Backups warst.

Die Lösung des Identitätsproblems scheint mir irgendwo in der
Mitte oder wo anders zu liegen. Jedenfalls scheint mir das
Problem zu dunkel beleuchtet, wenn man es auf diese zwei
Alternativen bringt.

Scheint, scheint.
Nix genaues weisst du nicht, und dein Moravec Vogel auch nicht.

Würde mich über Eure Meinungen freuen.

Du bewegst dich im Reich der Märchen und Phantasie, da ist im Prinzip alles zulässig.

Mein Tipp:
Postuliere ein Psy-Teilchen (noch zu entdeckendes Bewusstseins-Elementarteilchen) und versuchs dann noch mal.
Das wird dich zwar nicht entscheidend weiterbringen, macht die Sache aber transparenter.

Zur vollständigen Klärung solltest du einfach mal zum Selbstversuch greifen und Kopien von dir anfertigen bis du zum gewünschten Ergebnis kommst.
Vorher müsstest du allerdings eine 100% genau arbeitende Kopiermaschine (Betonung auf 100%) bauen.

Viel Spass beim Basteln und Experimentieren
Stefan

#18

Sehr interessanter Ansatzpunkt. Die Frage die sich mir dabei stellt ist folgende. Wie weit ist mein Geist geschult, um zu akzeptieren, dass man gestorben ist. Wenn mein Geist es nicht fassen kann dass ich gestorben bin und wieder belebt werde, wird sich für mich nichts ändern, eben da sich ja der Geist weigert anzuerkennen dass er schon mal tot war und so tun, als wäre nichts geschehen.
Auf der anderen Seite, Mein Geist akzeptiert den Tod und weiß dass der Körper gestorben ist. Was wird er im Todesfall erlebt haben? Wird er das Erlebte verarbeiten können oder wird er Geistig zerrüttet? Oder kehrt der Geist aufgrund von den aufgeworfenen Fragen nicht wieder zurück, weil eben die Struktur aufgelöst war und Verknüpfungen oder Elektronen die gerade unterwegs waren, fehlen?
Nach meinem Glauben, den ich tief in mir trage, würde ich ja sagen , das zwar der Körper wieder hergestellt wird, aber der Geist, nicht mit kommt, weil der Geist im Körper das flüchtige ist was sich ständig weiterbewegt. Und durch den Tod und die Auflösung wird der Fluss unterbrochen und damit in einen irreparablen Zustand versetzt.

So weit meine bisherigen Überlegungen.

dG Mycon

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