Idiotin?

[Fritz_Ruppricht]

Neinneinneinnein!
Lieber Eckard, liebe Anna und alle anderen!

Und natürlich hast Du recht, wenn Du die „Idiot in“ als etwas merkwürdig empfindest.

Ich wiederhole: Neinneinnein! Die Idiotin ist sehr viel länger im deutschen Sprachschatz beheimatet als es feministische Linguistikerinnen gibt!

Schon der Duden von 1932 enthält dieses Stichwort, in der Bedeutung: Schwachsinnige; also als medizinischen Fachausdruck. Wenn mich aber meine Lektur nicht täuscht, so fand ich das Wort auch im Alltag.

schließen aber - weil „generale“ - auch das weibliche und sächliche Geschlecht ein.

Dies ist, wie Frau Pusch und Frau Trömel-Plötz schlagend belegt haben, eine einäugig, männliche Sicht der Dinge.
Zu sehen an Sätzen:
Wenn der Mensch einsam ist, sucht er sich eine Frau.

Aber das ist ein weites Feld. Dazu: Luise E. Pusch, Das Deutsche als Männersprache, ISBN 3-518-11217-1 Buch anschauen

Erst in jüngerer Zeit meinten vor allen „Frauenbewegte“, die die Allgemeingültigkeit dieser Begriffe nicht erkannt hatten,

Oh, Eckard, annerschterrum wird ein Schuh draus. Die Männer, vor allem männliche Wissenschaftler, glauben sich auf diese Weise vor dem Eingeständnis dieser Entlarvung des Machohaften der deutschen Sprache bewahren zu können.

diesen generischen Begriffen eine weibliche Form hinzugesellen zu müssen.

Was im Falle der Idiotin nicht nötig war; aber bei Sätzen wie:

Frau Müller ist Schlosserin.
Fräulein (um auch diesen Zopf zu erwähnen? Mayer ist Doktorin.

Morgen Eckard , vielen Dank für deinen Beitrag, mein „Sprachgefühl“ , das es angeblich doch gar nicht gibt, hat mich nicht getäuscht.

Und einmal mehr erweist sich die Berufung auf das „Sprachgefühl“ als Befangensein in seiner eigenen Praxis und Gewohnheit; als Blickfeld mit dem Tellerrand als Grenze.

Die „Idiotin“ klingt einfach komisch…))

Für Eckard, für dich, für viele vielleicht; ist es aber nicht, sondern bloß ungewohnt!

Ich danke euch allen. Es ist immer wieder ein Genuss in diesem Brett zu sein. Hier bekommt man, wie sonst nirgends, schnelle und vor allem kompetente Antworten.

Die es aber bisweilen genauer zu betrachten gilt.

Ich wünsch allen noch einen schönen Tag.

Gleichfalls!
Fritz

[Fritz_Ruppricht]

Aberaber, Strubbel!

gewinner und seiner „landsfrau“ gesprochen.

Ein Sportschurnalist und Deutsch?!?! Ein hölzernes Eisen!

Da kannst du ja gleich den Herrn Tiefensee als Maßstab für die deutsche Sprache nehmen, der gestern döhnzte:

„Die Hinweise … lassen darauf hindeuten, dass …“

ß-] Fritz

[Ayla_d35937]

mutige Behauptung!
Hoi Eckard!

Ich sehe hier grundsätzlich andere Ursachen für die von Dir als „Genus generale“ gedeuteten Begriffe.

Im Deutschen gibt es eine Reihe von Wörtern die ein „Genus
generale“ ausdrücken, z.B. Berufsbezeichnungen etc. Diese
Wörter werden in der Regel wie das Maskulinum behandelt,
schließen aber - weil „generale“ - auch das weibliche und
sächliche Geschlecht ein.

Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass zu den Zeiten dieser Berufsfindungen oder auch der Berufsbezeichnungen - ausschliesslich MÄNNER diese Berufe ausgeübt haben, da es für Frauen (bis auf wenige Ausnahmen) keine Bürger(!!)rechte gab. Ebenso fehlte auch die Erlaubnis für Frauen, Berufe auszuüben (wie schon geschrieben, bis auf wenige Ausnahmen - Hebammen fallen mir hier ein)
Somit waren die Berufsbezeichnungen anfangs NIEMALS „neutral“ sondern beschrieben die Männer, die dem jeweiligen Beruf nachgingen.

Erst in jüngerer Zeit meinten vor allen „Frauenbewegte“, die
die Allgemeingültigkeit dieser Begriffe nicht erkannt hatten,
diesen generischen Begriffen eine weibliche Form hinzugesellen
zu müssen.

Man kann es auch anders sehen: erst mit dem Auftauchen von Frauen in den jeweiligen Berufen, wurden auch die männlichen Bezeichnungen hinterfragt.

Lange Zeit war es Frauen beispielsweise verwehrt, Medizin oder Recht zu studieren. Kein Wunder, dass es damals nur „Ärzte“ und „Richter“ gab… oder Studenten, Beamte oder Amtmänner oder oder oder…

Ursache und Wirkung sollten also auch hier getrennt werden.

Lieben Gruss
Ulli

[datafox_11e739]

Im Deutschen gibt es eine Reihe von Wörtern die ein „Genus
generale“ ausdrücken, z.B. Berufsbezeichnungen etc. Diese
Wörter werden in der Regel wie das Maskulinum behandelt,
schließen aber - weil „generale“ - auch das weibliche und
sächliche Geschlecht ein.

Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass zu den Zeiten
dieser Berufsfindungen oder auch der Berufsbezeichnungen -
ausschliesslich MÄNNER diese Berufe ausgeübt haben

Eine Berufsbezeichnung im Singular halte ich für grenzwärtig „generisch“. Eine Frau ist Ärztin und kein Arzt. Berufsbezeichnungen (wie alle anderen Wörter) sind aber dann generisch maskulin, wenn sie im PLURAL stehen. „Die Ärzte“ sind entweder nur Männer oder Männer und Frauen.

Wirkliche Generika sind: Der Mensch, das Kind (sächlich!) und die Person (weiblich!).

Grüße
datafox

[Fritz_Ruppricht]

grenzwärtig

??? Tippfehler oder mir unbekannter Begriff?

generisch maskulin, wenn sie im PLURAL stehen. „Die Ärzte“ sind entweder nur Männer oder Männer und Frauen.

Da haben ja einige feministische Linguistinnen die Pluralform:
„die ÄrztInnen“ entwickelt.

Wirkliche Generika sind: Der Mensch,

Und doch gibt es viele Sätze, wie der von mir schon zitierte:
Wenn der Mensch einsam ist, sucht er sich eine Frau.

das Kind (sächlich!

Auch hier kann man oft finden:
Wenn das Kind erwachsen wird, sucht es sich eine Freundin.

Die Tatsache, dass prinzipiell zwar beide Geschlechter gemeint sind, wird im Einzelgebrauch oft vergessen oder ignoriert.

[datafox_11e739]

grenzwärtig

??? Tippfehler oder mir unbekannter Begriff?

Da sieht man was diese Reform alls anrichtet. Ich muß ständig Falsches lesen (Stängel und so einen Unsinn) bis man selbst Fehler macht!

Da haben ja einige feministische Linguistinnen die Pluralform:
„die ÄrztInnen“ entwickelt.

Schlimm.

Wirkliche Generika sind: Der Mensch,

Und doch gibt es viele Sätze, wie der von mir schon zitierte:
Wenn der Mensch einsam ist, sucht er sich eine Frau.

das Kind (sächlich!

Auch hier kann man oft finden:
Wenn das Kind erwachsen wird, sucht es sich eine Freundin.

Die Tatsache, dass prinzipiell zwar beide Geschlechter gemeint
sind, wird im Einzelgebrauch oft vergessen oder ignoriert.

Ja darüber habe ich auch nachgedacht.

Sieh dir mal diese Sätze (Schlagzeilenstil) an:

a. Radfahrer mit Helm fahren sicherer.

Wer würde da ernsthaft denken, Helme würden bei Frauen nicht wirken?

b. Falscher Sattel führt zu Unfruchtbarkeit bei Radfahrern.

Ist klar, was da gemeint ist? Natürlich nicht. Es müßte korrekt heißen:

Falscher Sattel führt zu Unfruchtbarkeit bei männlichen Radfahrern.

Dagegen stimmt dieses wiederum:

Tampons bringen Fahrkomfort für Radfahrerinnen.

und nicht „Radfahrer“.

Oder?

(Die Aussagen über Radfahrer und Unfruchtbarkeit sihd frei erfunden.)

Grüße
datafox

[Fritz_Ruppricht]

Nicht doch!

grenzwärtig

Da sieht man was diese Reform alles anrichtet. Ich muß ständig Falsches lesen (Stängel und so einen Unsinn)

Nicht doch! Das ist doch schon ausdiskutiert!

Stängel, da von Stange abgeleitet!

grenzwertig, weil von Wert abgeleitet!

[Eckard_e197c8]

Nicht doch! Das ist doch schon ausdiskutiert!
Stängel, da von Stange abgeleitet!
grenzwertig, weil von Wert abgeleitet!

Doch, doch, lieber Fritz,
denn da ist auch etlicher Unsinn dabei:
Aufwändig, weil von aufwenden abgeleitet??
Und da die Stange mit stehen zusammenhängt, hätte man es auch mit dem Stengel sein Bewenden haben lassen können.
Aber was heißt das schon, das Thema ist in der Tat durch. Nur ich werde nichts schreiben, was ich für Dummfug halte.
Gruß
Eckard

[Fritz_Ruppricht]

Und doch und doch!

Doch, doch, lieber Fritz, denn da ist auch etlicher Unsinn dabei:

Also gut! Dann nochmals:

Neinneinnein! Und, bitte, guck genau hin!

Aufwändig, weil von aufwenden abgeleitet??

Eben nicht! Von „aufwenden“ wird der „Aufwand“ abgeleitet; und davon das Adjektiv „aufwändig“.
Das Adjektiv wird nicht vom Verb, sondern vom Nomen deriviert! So geht die Systematik, die aber in den letzten paar Hundert Jahren ignoriert wurde.

So wie:
anstehen => Anstand => anständig,
aufstehen => Aufstand => aufständig,
einwenden => Einwand => *einwändig.

Und da die Stange mit stehen zusammenhängt, hätte man es auch mit dem Stengel sein Bewenden haben lassen können.

Eben nicht!
Auch hier muss man genau hinsehen; der Sprung von „stehen“ zu „Stengel“ ist eine unstatthafte Abkürzung.
Zu „Stange“ ist „Stänglein“ oder „Stängchen“ der Diminutiv; und - das müsstest du doch wissen - die Bayern und Sachsen bilden die Verkleinerungsform mit „-el“, daher korrekt und logisch und systematisch: „Stängel“! Der Pflanzenstängel ist nämlich eine kleine Stange.

Um es nochmals nebeneinander zu stellen:
Friedrich, Fritz, Fritzchen, Fritzlein/Fritzle, Fritzel!

Aber was heißt das schon, das Thema ist in der Tat durch. Nur ich werde nichts schreiben, was ich für Dummfug halte.

Das sei dir unbenommen; ist aber keiner!

Gruß Fritz

[Anonym_338582700c0a]

Ich sehe hier grundsätzlich andere Ursachen für die von Dir
als „Genus generale“ gedeuteten Begriffe.

…und zwar, weil du zwingend etwas suchst, was in deine feministische Weltsicht passt. Das heißt aber nicht, dass es auch so ist, wie du sagst. Deine Argumentation ist schon deswegen misslungen, weil es den Genus generale nicht nur bei Berufsbezeichnungen gibt und weil er auch nicht immer männlich ist. Es heißt z.B. „die“ Person, worüber sich übrigens kein Mann dieser Welt empört. Ich stelle mir gerade vor, es würde „der Person“ heißen - da würdest du dich bestiiiiimmt total empören!

Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass zu den Zeiten
dieser Berufsfindungen oder auch der Berufsbezeichnungen -
ausschliesslich MÄNNER diese Berufe ausgeübt haben, da es für
Frauen (bis auf wenige Ausnahmen) keine Bürger(!!)rechte gab.

Och, die meisten Männer hatten in der Geschichte auch keine Bürger(!!!)rechte. Bürgertum ist nämlich ein Stand, der nicht immer für alle da war, sondern der die meiste Zeit eine kleine Minderheit bezeichnet hat.

Ursache und Wirkung sollten also auch hier getrennt werden.

…aber sachlicher. Du willst ein bestimmtes Ergebnis erzielen und argumentierst entsprechen. Das machen übrigens auch (schlechte) Jurastudenten so: Sie überlegen sich ein Ergebnis und argumentieren dann dorthin (ok, es sind vor allem Erstsemester). Richtigerweise hat man die Argumente und kommt damit zum Ergebnis.

Levay

[datafox_11e739]

Eben nicht! Von „aufwenden“ wird der „Aufwand“ abgeleitet; und
davon das Adjektiv „aufwändig“.

Nur künstliche Sprachen wie „Esperanto“ werden durch Ableitungsregeln verordnet. Menschliche Sprachen wachsen in der Bevölkerung durch den Gebrauch. Sie leben. Ein Duden kann nur feststellen was als richtig empfunden wird (deskriptiv), aber er kann nicht vorschreiben wie man zu sprechen und zu schreiben hat.

Meine Meinung!

Grüße
datafox

[chatairliner]

*einmisch*
um zurueck zum thema zu kommen…

ich habe bisher nie idiotin gesagt und auch nie idiot, wenn ich eine frau gemeint habe. das klingt irgendwie beides komisch, wenn man eine frau meint.

das heisst auf deutsch:

die doofe da
die bloede
die alte

oder mit subjekt, praedikat und praedikatsverband als rhetorische frage satzkonform und linguistenfreundlich:

ist die doo[ooo]f!
ist das eine bloede kuh!
ist die [alte] nur bescheuert?!

hat den vorteil, dass keine diskusionen emanzipierter frauen aufkommen, die kraft ihrer schoepfung fuer alle ein gleiches -IN fordern.

aber wie alle maenner warte ich auf den juengsten tag, an dem das imperium mit

die bloedin/bloedianin/bloedfrau
die doofin
die bescheuertin/

als weibliches pendant zu

der bloede/bloedian/bloedmann
der doofe
der bescheuerte

zurueckschlaegt und somit die sahne auf die eiscreme schaeumt.

mfg:smile:
rene

[Jan_Stefan_298215]

Hallo, werte Experten,

ich trage zum Thema eine kleine Anekdote bei:

In der Freiburger Uni-Bibliothek gibt es oder gab es jedenfalls seinerzeit Plätze, an denen Studierende „Tondokumente“ anhören konnten. In den „Kabinen“ hing ein Schild: „Nur für Benutzer von Tondokumenten“. Eifrige Nutzer haben handschriftlich ergänzt: Nur für Benutzer „/Benutzerinnen“ von Tondokumenten. Ein humorvoller Mensch hat nochmals ergänzt: Nur für Benutzer/Benutzerinnen von Tondokumenten „/Tondokumentinnen“.

Ich habe mich jedesmal daran gefreut.

viele Grüße, vor allem an die Unverkrampften

[Ayla_d35937]

Ich sehe hier grundsätzlich andere Ursachen für die von Dir
als „Genus generale“ gedeuteten Begriffe.

…und zwar, weil du zwingend etwas suchst, was in deine
feministische Weltsicht passt.

Ich habe meine Weltsicht noch nie als „feministisch“ gesehen…
Ich betrachte es einfach historisch!

Das heißt aber nicht, dass es
auch so ist, wie du sagst. Deine Argumentation ist schon
deswegen misslungen, weil es den Genus generale nicht nur bei
Berufsbezeichnungen gibt und weil er auch nicht immer männlich
ist. Es heißt z.B. „die“ Person, worüber sich übrigens kein
Mann dieser Welt empört. Ich stelle mir gerade vor, es würde
„der Person“ heißen - da würdest du dich bestiiiiimmt total
empören!

Darüber empöre ich mich ebensowenig wie über „der“ Mensch!
DU solltest mein Posting wesentlich vorurteilsfreier lesen!

Bürgertum ist nämlich ein Stand, der nicht
immer für alle da war, sondern der die meiste Zeit eine kleine
Minderheit bezeichnet hat.

Stimmt! Und die Frauen waren die letzten, die die „Bürgerrechte“ zugestanden bekamen. Was spricht also dagegen, den bis dahin ausschliesslich männlichen „Bürger“ um eine „Bürgerin“ zu erweitern!

…aber sachlicher. Du willst ein bestimmtes Ergebnis erzielen
und argumentierst entsprechen.

Auch falsch!
Aber wahrscheinlich weiss Angela Merkel auch nicht, dass „Bundeskanzler“ eigentlich ein „neutraler“ Begriff ist… und nennt sich deshalb „Bundeskanzlerin“
Hier ist in meinen Augen das gleiche passiert, wie beim „Bürger“ auch. Zu den männlichen Bürgern gesellten sich weibliche, die dann eben „Bürgerin“ heissen.
Nix geschlechtsneutral - im Gegenteil: vorher alles Männer… heute Männer und Frauen!

Richtigerweise hat man die Argumente und kommt
damit zum Ergebnis.

da frage ich mich: wo sind Deine???

Lieben Gruss
und nix für ungut… Ulli, Bürgerin und trotzdem MENSCH

[hannes_201737]

Ja Fritz,
da hilft wohl nichts. Man ist für oder gegen die Rechtschreibreform und sucht sich dann die passenden Argumente zusammen.
Ich goutiere Stängel und Schänke mit später Genugtuung, weil ich das schon als Schüler in der Oberstufe so geschrieben habe. Ich fand’s vernünftig und logisch und habe bewusst die Anstreichungen als Rechtschreibfehler in Kauf genommen - mit dem Gleichmut dessen, der weiß, dass er recht hat ("… und sie bewegt sich doch", der Papst kann sagen was er will).
Schöne Grüße!
H.

[Fritz_Ruppricht]

Ja, Hannes!

Ich fand’s vernünftig und logisch und habe bewusst die Anstreichungen als Rechtschreibfehler in Kauf genommen

Meine Schwester, als Schülerin stets mit schlechten Noten im Diktat und bei der Rechtschreibnote im Aufsatz, sagt auch: So habe ich immer schon geschrieben, weil es so vernüftig ist.

Sie bewegt sich halt nicht so schnell!

Gruß Fritz