Hallo,
Welcher der beiden Sätze ist richtig (und warum?)?
- Ein Starenweibchen legt in seinem Leben etwa 16 Eier.
- EIn Starenweibchen legt in ihrem Leben etwa 16 Eier.
Danke im Voraus!
Hallo!
„Weibchen“ ist sächlich, daher „seinem“.
liebe Grüße
Gollum
Hallo!
„Weibchen“ ist sächlich, daher „seinem“.
Wenn ich analogen Themen in meiner Tagespostille glauben darf, dann heißt das/es/sie längst Staren_dame_ und damit sie.
Eine Umfrage würde mich wirklich mal interessieren, was eigentlich Frauen von dem p.c.- Schwachsinn halten, z. B. von einer Hündin als von einer Hundedame zu sprechen.
Schönen Gruß!
H.
Servus,
Eine Umfrage würde mich wirklich mal interessieren, was
eigentlich Frauen von dem p.c.- Schwachsinn halten, z. B. von
einer Hündin als von einer Hundedame zu sprechen.
nun, die übergroße Mehrheit wird sich darüber überhaupt keine Gedanken machen - genauso wenig wie darüber, ob denn eigentlich ein Unterschied zwischen Kätzchen und den seit etlichen Jahren favorisierten „Kitten“ besteht.
Beim Rest gibt es vielleicht doch einige, denen bewusst ist, dass der Grad des Respektes jedenfalls nicht am Wort hängt. Schließlich waren wîp und frouwe früher auch einmal von Adel, bevor man vor lauter (zuerst) Weibern und (später) Frauen zuletzt von Nachbars die Dame ausleihen musste, damit man überhaupt noch einen Unterschied hören kann; nun, und auch diese hat es als „Madamchen“ inzwischen in bürgerlichen und proletarischen Stand geschafft.
Schöne Grüße
MM
Genuskonflikt
Servus,
soweit ich weiß, ist es im deutschen Sprachgebrauch aber durchaus möglich und auch richtig, in einem fließenden Text zum Beispiel „das Mädchen“ und später im Text „sie“ zu sagen. Alles andere wäre verwirrend, oder man müsste das Bezugsnomen „Mädchen“ immer wiederholen, um klar zu machen wovon bei „es“ die Rede ist.
Die grammatische Kongruenz funktioniert also meines Erachtens nur bis in die erste oder zweite Wiederaufnahme, danach wandelt sie sich in eine pragmatische, auf das „natürliche Geschlecht“ bezogene.
Je länger der Text und je weiter das Personal-oder Possessivpronomen vom Bezugsnomen entfernt ist, desto wahrscheinlicher wird die Kongruenz „nach dem Sexus“.
Nicht nur die Literatur, sondern auch die tägliche Sprech- und Schreibpraxis beweisen das.
Ob es dafür allerdings eine Regel gibt, weiß ich nicht.
Lieben Gruß, Maresa
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Servus, Hannes:smile:)
eigentlich Frauen von dem p.c.- Schwachsinn halten, z. B. von
einer Hündin als von einer Hundedame zu sprechen.
lol…wieso gehst du davon aus, dass nur Frauen von ihren Hündinnen als Hundedame sprechen. Viele von den Männern, denen ich auf den veschiedenen „Hundewiesen“ begegne, tun das auch.
Ich selbst spreche zwar nie von einer Hundedame oder einen Hundeherren - außer ich werde direkt auf das Geschlecht meines derzeitigen Hundes angesprochen, dann sag’ ich: „er war einmal ein Mann“, aber wenn ich über meine Hunde spreche, dann verwende ich interessanterweise jeweils das dem natürlichen Geschlecht entsprechende Pronomen.
Lieben Gruß aus dem Waldviertel, J.
Hallo!
soweit ich weiß, ist es im deutschen Sprachgebrauch aber
durchaus möglich
Möglich schon
und auch richtig,
, trotzdem ist es falsch
in einem fließenden Text
zum Beispiel „das Mädchen“ und später im Text „sie“ zu sagen.
Alles andere wäre verwirrend, oder man müsste das Bezugsnomen
„Mädchen“ immer wiederholen, um klar zu machen wovon bei „es“
die Rede ist.
Für mich wäre es verwirrend, wenn einem sächlichen Substantiv ein weiblicher Artikel vorgestellt wird. „Die Person“ ist auch grammatikalisch weiblich, jedoch würde niemand auf die Idee kommen, den Artikel so zu wählen, wie das biologische Geschlecht ist.
Nicht nur die Literatur, sondern auch die tägliche Sprech- und
Schreibpraxis beweisen das.
Ob es dafür allerdings eine Regel gibt, weiß ich nicht.
Zumindest ist mir auch keine bekannt. Aber das Mädchen ist und bleibt sächlich.
Lieben Gruß, Maresa
Das ist natürlich ein berechtigter Einwand, wenn alle/viele „falsch“ sprechen, passen wir dann unsere Grammatik an, oder berichtigen wir die Leute?
Mir fällt da auch zum Beispiel das Weglassen des Konjunktivs bei der indirekten Rede, oder „so schnell als möglich“ und viele weitere grammatikalische Fehler, die anscheinend nicht einmal Berufssprecher, wie Nachrichtensprecher, oder Journalisten oder Lehrer beherrschen, ein.
„Wegen de m Wetter“ läßt meinen Blutdruck auch immer steigen.
liebe Grüße
Gollum
Ich danke euch allen für eure Antworten!
Servus,
, trotzdem ist es falsch
das sehen Wissenschafter (google mal mit Genuskongruenz) aber durchaus auch unterschiedlich, Bücher, Theater, literarische Texte ebenso.
Für mich wäre es verwirrend, wenn einem sächlichen Substantiv
ein weiblicher Artikel vorgestellt wird.
Um Artikel geht es ja nur bedingt. Selbstverständlich wählt man in einem kurzen Satz, in einem kurzen Text das entsprechende Pronomen und den entsprechenden Artikel.
Das Mädchen Ingrid zieht sein Kleid an. Dann geht das Mädchen Ingrid zum Frühstückstisch und isst sein Frühstück…geht der Text nun so länger weiter und will man nicht immer „das Mädchen“ sagen, folgt irgendwann der Wechsel von „es/sein“ zu „sie/ihr“, denn ohne Wiederholung würde ein „es“ oder „sein“ im Kontext nicht mehr verstanden oder mit anderen, dazwischenliegenden Nomen verwechselbar.
Zumindest ist mir auch keine bekannt. Aber das Mädchen ist und
bleibt sächlich.
Das bezweifelt ja auch niemand…*lächel*…es geht nur um die kategorische Ansage, dass „das Mädchen“ immer als „es“ bezeichnet werden muss.
Der Wechsel vom grammatikalischen Geschlecht (Genus) zum natürlichen Geschlecht (Sexus) ist, wie gesagt, in der Literatur und in der gesprochenen Sprache üblich und richtig.
Vielleicht können diese Artikel es besser erklären, als ich:
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/german…
(hier besonders Seite 37)
http://www.uni-frankfurt.de/fb/fb10/KogLi/Lehrstuehl…
Mir fällt da auch zum Beispiel das Weglassen des Konjunktivs
bei der indirekten Rede, oder „so schnell als möglich“ und
viele weitere grammatikalische Fehler
das hieße Äpfel mit Birnen zu vergleichen…*lächel*
„Wegen de m Wetter“ läßt meinen Blutdruck auch immer steigen.
Meinen auch, aber das hat nichts mit der Ursprungsfrage zu tun.
Lieben Gruß, Maresa
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Beispiele
teilweise lediglich bruchstückweise zitiert:
Da lief mir was durchs ganze Blut,
Ich seh, so ists ein liebes Mädchen;
Ich frage sie: Wie heißt du? »Käthchen!«
O schönes Käthchen! Du bist gut.
Goethe: Rettung (Mein Mädchen ward mir ungetreu)
Ich erinnere mich an die erste Nacht. Wir wohnten damals in der Zeltnergasse, gegenüber war ein Konfektionsgeschäft, in der Tür stand immer ein Ladenmädchen, oben wanderte ich, etwas über 20 Jahre alt, unaufhörlich im Zimmer auf und ab mit dem nervenspannenden Einlernen für mich sinnloser Dinge zur ersten Staatsprüfung beschäftigt. Es war im Sommer, sehr heiß, diese Zeit wohl, es war ganz unerträglich, beim Fenster blieb ich, die widerliche römische Rechtsgeschichte zwischen den Zähnen, immer stehn, schließlich verständigten wir uns durch Zeichen. Am Abend um 8 Uhr sollte ich sie abholen, aber als ich abend hinunterkam, war schon ein anderer da, […]
Brief Kafkas an Milena, 9. August 1920
[…]Ein Mädchen, das einem Detektiv bedenklich schien — nichts scheint in Wien einem Detektiv bedenklicher als ein Mädchen —, gab an, sie stehe unter sittenpolizeilicher Kontrolle. Sie hatte sich einen Scherz erlaubt, aber man ging der Sache nach. Da sich ihre Angabe als unrichtig herausstellte, wurde sie wegen unbefugter Ausübung der Prostitution in polizeiliche Untersuchung gezogen.[…]
Karl Kraus: Das Ehrenkreuz
(Alle Unterstreichungen von mir)
Natürlich finden sich solche Beispiele mit allen ähnlichen Wörtern, wie z.B. das Fräulein, das Bübchen/Büblein (und bei allen Diminutiven), das Weib, das Mannequin, das Mitglied, der Vamp.
Ist halt alles nicht so eindimensional in unserer geliebten Mutter- und Vatersprache.
Liebe Grüße, Maresa
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teilweise lediglich bruchstückweise zitiert:
Da lief mir was durchs ganze Blut,
Ich seh, so ists ein liebes Mädchen;
Ich frage sie: Wie heißt du? »Käthchen!«
O schönes Käthchen! Du bist gut.
Goethe: Rettung (Mein Mädchen ward mir ungetreu)
Das ist ein Gedicht, wie du sicherlich festgestellt hast. Da wird oft mit der Sprache gespielt. Darüberhinaus ist es umgangssprachlich geschrieben, sodass das „sie“ wieder normal/richtig klingt, weil es immer wieder von zig Menschen falsch gemacht wird. Ich kenne das Gedicht zwar nicht, aber es könnte auch dazu dienen die soziale Stellung des lyrischen Ichs durchklingen zu lassen.
Ich erinnere mich an die erste Nacht. Wir wohnten damals in
der Zeltnergasse, gegenüber war ein Konfektionsgeschäft, in
der Tür stand immer ein Ladenmädchen, oben wanderte ich, etwas
über 20 Jahre alt, unaufhörlich im Zimmer auf und ab mit dem
nervenspannenden Einlernen für mich sinnloser Dinge zur ersten
Staatsprüfung beschäftigt. Es war im Sommer, sehr heiß, diese
Zeit wohl, es war ganz unerträglich, beim Fenster blieb ich,
die widerliche römische Rechtsgeschichte zwischen den Zähnen,
immer stehn, schließlich verständigten wir uns durch Zeichen.
Am Abend um 8 Uhr sollte ich sie abholen, aber als ich abend
hinunterkam, war schon ein anderer da, […]
Brief Kafkas an Milena, 9. August 1920
Hier liegt es daran, dass der Leser sich nach der langen Aufzählung nur viele Gegenstände und eine weibliche Person gemerkt hat, sodass ein „sie“ viel besser in den Lesefluss passt, weil man sonst nicht genau wissen könnte, was damit gemeint ist. Ganz richtig ist es nicht, aber es muss halt auch lesbar bleiben.
[…]Ein Mädchen, das einem Detektiv bedenklich schien —
nichts scheint in Wien einem Detektiv bedenklicher als ein
Mädchen —, gab an, sie stehe unter sittenpolizeilicher
Kontrolle. Sie hatte sich einen Scherz erlaubt, aber man ging
der Sache nach. Da sich ihre Angabe als unrichtig
herausstellte, wurde sie wegen unbefugter Ausübung der
Prostitution in polizeiliche Untersuchung gezogen.[…]
Karl Kraus: Das Ehrenkreuz
(Alle Unterstreichungen von mir)
Indirekte Rede. Der Erzähler nennt sie „das Mädchen“ und der Detektiv sagt „Sie“, weil er sich auf eine weibliche Person bezieht. Wenn Du dich direkt auf eine weibliche Person beziehst, würdest du nie „es“ sagen. Wenn du mit deinem Kumpel in einem Cafe sitzt und eine hübsche junge Frau vorbeigeht, würdest du wohl kaum sagen „Es ist genau mein Typ!“, sondern „Sie ist genau mein Typ!“. Anders wäre es, wenn du vorher sagst:„Schau mal, das Mädchen! Es ist genau mein Typ!“, dann wäre ein „sie“ wieder fehl am Platz.
Lange Rede, kurzer Sinn: Der Erzähler nennt sie „Mädchen“, das hat aber mit der Wiedergabe der Aussagte des Detektivs nichts zu tun, deshalb ist ein „sie“ hier völlig in Ordnung.
Ist halt alles nicht so eindimensional in unserer geliebten
Mutter- und Vatersprache.
Noch hat mich keines der drei Beispiel überzeugt 
Liebe Grüße, Maresa
LG, hello world
Das ist ein Gedicht, wie du sicherlich festgestellt hast.
Verblüffenderweise habe ich das:smile: Vielleicht solltest du es lesen - die Quelle ist ja angegeben:smile:)
sodass das „sie“ wieder
normal/richtig klingt, weil es immer wieder von zig Menschen
falsch gemacht wird.
Hier liegt es daran, dass der Leser sich nach der langen
Aufzählung nur viele Gegenstände und eine weibliche Person
gemerkt hat, sodass ein „sie“ viel besser in den Lesefluss
passt.
Indirekte Rede. Der Erzähler nennt sie „das Mädchen“ und der
Detektiv sagt „Sie“, weil er sich auf eine weibliche Person
bezieht. Wenn Du dich direkt auf eine weibliche Person
beziehst,
würdest du nie „es“ sagen.
Nichts anderes habe ich in drei langen Postings als Antwort auf Gollum gesagt.
Noch hat mich keines der drei Beispiel überzeugt
Dennoch hast du mich bestätigt…*lächel*
Ich habe nur genauer begründet, warum und wann „das Mädchen“ nicht zwangsläufig das Pronomen „es“ nach sich ziehen muss. Du hast im Grunde nichts anderes gesagt.
Und nur, damit nicht wieder ein Irrtum passiert: ich habe nie behauptet, dass Gollums Antwort auf die UF falsch sei - sie war genau richtig. Ich habe lediglich angeführt, dass bei längeren Texten das Pronomen vom grammatischen zum natürlichen Genus wechseln kann und es meist auch tut - sowohl im Sprech- als auch im „Schreibgebrauch“ und daher bei längeren Texten nicht als falsch bezeichnet werden kann.
Ich hoffe, das war jetzt klarer.
Übrigens freute es mich, kämen noch ein paar (widersprechende oder bestärkende) Kommentare, eventuell sogar mit Regeln, von den Wissenschaftlern unter Euch.
)
Gruß, Maresa
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Ich hätte wohl aufmerksamer lesen sollen.
Ich wollte im Grunde nur sagen, dass dieses Phänomen nur in absoluten Ausnahmefällen auftritt und Anwendung findet, im Grunde aber immernoch falsch ist und in kurzen bzw. aufeinanderfolgenden Sätzen oder leicht verständlichen und unkomplizierten Absätzen sowieso.
Ich wollte im Grunde nur sagen, dass dieses Phänomen nur in
absoluten Ausnahmefällen auftritt
das glaube ich eben nicht und habe versucht, es zu beweisen, aber leider keine Regel dazu.
und Anwendung findet, im
Grunde aber immernoch falsch ist
das ist die Frage, die ich - unabhängig von der UF - stelle und daran angehängt, ob die einzige Alternative dazu in längeren Textabschnitten die ständige Wiederholung des Bezugsnomen ist und wie sich das auf den Stil eines Textes auswirkte.
und in kurzen bzw.
aufeinanderfolgenden Sätzen oder leicht verständlichen und
unkomplizierten Absätzen sowieso.
Da hast du Recht und das habe ich auch mehrmals - bisserl anders formuliert - gesagt.
G.M.
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Hallo!
lol…wieso gehst du davon aus, dass nur Frauen von ihren
Hündinnen als Hundedame sprechen.
So war es ja nun nicht gemeint, sondern:
Was halten eigentlich Damen davon, dass man von Hündinnen auch als von Damen spricht?
Schönen Gruß in die fernere Nachbarschaft!
H.
Karl Kraus - feiner Unterschied
Karl Kraus, für mich einer der Meister der deutschen Sprache, zeigt besser, als ich es je beschreiben könnte, was ich gemeint habe; wie man mit dem Genuswechsel jonglieren und stilistisch pointieren kann.
„Die letzten Tage der Menschheit“
[…]Ganghofer (weiter lesend): »Ich nütze die erste Frühe, um ein gut ausgewachsenes Cousinchen unserer fleißigen Berta zu besuchen. (Der Kaiser lacht.) Ein noch junges Mädchen! Und doch schon von erstaunlicher Kraftfülle! Ihr Mündchen liegt etwa vier Meter oberhalb meines Haardaches. (Der Kaiser lacht aus vollem Halse.) Und eine Stimme hat sie, daß man sich Watte in die Ohren stopfen muß, wenn man unzerrissene Trommelfelle behalten will.[…]
1. Akt, 23. Szene
Se wissen doch, wo die Mizzal tanzt, mit das schikste Mädchen, das ihr in Wien jetzt habt, ich komme fünfzehn Minuten vor zwölfe, nu man fix habn Se vaschtanden? (Der Dienstmann betrachtet den Fremden erstaunt und schweigend.) Ja Menschenskind vaschtehn Se nich deutsch?
2. Akt, 1. Szene
Regieanweisung in der 40. Szene:
(Eine Bonne kommt mit einem dreijährigen Mädchen, das in der Nase bohrt.)
Und bewußt als Stilmittel die dauernde Wiederholung des Bezugsnomens:
[…]Ich habe meine Untergebenen immer ins Gesicht geschlagen, sei es mit dem Stock, sei es mit der Faust. Aber ich habe auch viel für sie getan. In Serbien habe ich ein serbisches Mädchen vergewaltigt, aber dann den Soldaten überlassen und am nächsten Tag das Mädchen und seine Mutter auf einem Brückengitter aufhängen lassen. Die Schnur riß und das Mädchen fiel noch lebend in das Wasser. Ich zog meinen Revolver und schoß auf das Mädchen so lange, bis es tot unter dem Wasser verschwand. Ich habe stets meine Pflicht erfüllt, bis zum letzten Hauch von Mann und Roß. […]
5. Akt, 5. Szene
und noch ein Beispiel:
Der Norgler: […]Unheimlich ist die Vorstellung, daß dieses Weib da,
die so sich zeigt, so stillen Schrittes ihre Hoffnung
ins Leben trägt, so voll von heiligem Auftrag,
der Schmerz zugleich und Segen, in der nächsten Stunde
gebären könnte einen Heereslieferanten.[…]
2. Akt, 18. Szene
Die Beispiele zeigen, dass K.K. sehr wohl weiß, dass „Mädchen“ und „Weib“ „sächlich“ sind, er verwendet es auch gezielt, aber ebenso gezielt wechselt er das Genus, genauso, wie viele vor und nach ihm und wie wir alle das in längeren Passagen tun würden.
L.G.M.
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In litararischen Texten und mündlichem Sprachgebrauch ist das durchaus möglich und üblich, es ist dennoch falsch und würde in einem Sachtext oder einem Grammatiktest als Fehler angestrichen werden müssen.
Servus,
Was halten eigentlich Damen davon, dass man von Hündinnen auch
als von Damen spricht?
Ich denke, der Vergleich macht sie sicher…oder so:smile:)
Lieben Gruß, J.
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viele weitere grammatikalische Fehler, die anscheinend nicht
einmal Berufssprecher, wie Nachrichtensprecher, oder
Journalisten oder Lehrer beherrschen, ein.
„Wegen de m Wetter“ läßt meinen Blutdruck auch immer steigen.
Servus Gollum,
die Sprecher, Journalisten und Lehrer, die ihre grammatikalischen Fehler beherrschen, haben bei mir einen Genusskonflikt verursacht )
SCNR
Gruß
Kai Müller
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In litararischen Texten und mündlichem Sprachgebrauch ist das
durchaus möglich und üblich,
Genauer gesagt: Es ist überall möglich und üblich. Und es wird auch überall gemacht. Dass das angeblich falsch sein soll, ist ein reines Konstrukt, dass sich weder in der Sprache noch in der Grammatik wiederfindet.
es ist dennoch falsch und würde
in einem Sachtext oder einem Grammatiktest als Fehler
angestrichen werden müssen.
In diesem Fall würde ich demjenigen, der das anstreicht, meinen Duden um die Ohren hauen und ihn fragen, inwieweit er sich dazu berechtigt fühlt, einen Sprachtest zu korrigieren, wenn er doch offensichtlich weder Sprachgefühl besitzt noch Ahnung von Grammatik hat. Und ihn dann bitten, den Duden zu LESEN, den ich ihn gerade um die Ohren gehauen habe - da steht das nämlich anders. Und nicht erst seit gestern.
Kurz gesagt: Du wirst keine seriöse anerkannte deutsche Grammatik finden, die behauptet daß das falsch sei. Selbst in der ältesten Auflage des 9er Duden von 1972 steht nicht anders als das, was MariaTheresa hier geschrieben hat. Ebenso in der Duden-Grammatik von 1959. (Ich habe mal in die älteren Grammtiken geschaut, damit nicht das Totschlagargument der bösen Rechtschreibreform kommt.) Und du wirst dort auch nirgends eine Einschränkung auf Literatur oder Sachtexte finden. Die gibt es nicht.
Dieses Pochen auf vermeintlich „richtige“ Grammtik ist letzendlich nur eine Form von Hyperkorrektur. Und sehr bedauerlich für den Reichtum und die Schönheit unserer Sprache.
Gruß,
max
.
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