Hallo,
es geht um ein sensibles Thema…
Im Kreis der Arbeitskollegen kamen wir letztens auf den II. Weltkrieg
zu sprechen…
Ein Kollege behauptete, das im Krieg die Bahnstrecken zu den Vernichtungslagern nicht bombadiert wurden.
Ist die Aussage richtig ???
Viele Grüße
Christian
Hallo,
es geht um ein sensibles Thema…
Das Thema ist niemals sensibel, nur die Menschen sind es.
Im Kreis der Arbeitskollegen kamen wir letztens auf den II.
Weltkrieg zu sprechen…
Uhh, ohh – gefährlich gefährlich.
Ein Kollege behauptete, das im Krieg die Bahnstrecken zu den
Vernichtungslagern nicht bombadiert wurden.
Ist die Aussage richtig ?
Die Aussage ist teilweise richtig. Konzentrationslager (KL)
stellten keine primären Ziele der alliierten Bomberoffensive
dar. Es gab Kräfte, insbesondere in den USA, die eine
Bombardierung der Zufahrsmöglichkeiten forderten. Allein,
dies wurde immer abgewiesen. No mission priority.
Aber möglicherweise ist auch einmal eine Bombe auf
die Geleise gefallen.
So fanden im Sommer 1944 mindestens zweimal schwere
Angriffe auf das BUNA-Werk bei Auschwitz/Monowitz statt,
nach denen die Produktion für Synthesekautschuk etwas
zurückging. Die KL-Häftlinge hatten die Schäden aber
relativ schnell wieder behoben, iirc.
Solche Angriffe werden ‚hautnah‘ beschrieben z.B.:
in Levi, Primo, „Ist das ein Mensch“(ISBN: 3423115610 Buch anschauen).
Das Thema kam innerhalb des letzten Jahres hier
mindestens einmal ausführlich zur Sprache.
Und nein, die „Schienenzufahrten“ wurden explizit
nicht bombardiert. Wozu auch? Was soll das bringen?
http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/a/auschwit…
Obwohl v.a. die US-Luftwaffe die um
A. konzentrierten Industriebetriebe mehrfach
angriff und einige Fehlwürfe auch das Lager
trafen, unterblieb trotz jüd. Appelle die
systemat. Bombardierung der Zufahrtswege,
da US-Präs. Roosevelt in der Konzentration
aller Kräfte auf den militär. Sieg die beste
Hilfe für alle Verfolgten sah.
Grüße
CMБ
Ein Kollege behauptete, das im Krieg die Bahnstrecken zu den
Vernichtungslagern nicht bombadiert wurden.
Hallo !
Warum auch? Das hätte den Krieg nicht schneller beendet. Nur darauf kam es an!
Die Alliierten waren sich sicher, dass, wenn die Züge nicht mehr fahren konnten, das kein Grund war, die Insassen der Lager nicht zu töten. Nur die Art wäre anders gewesen.
mfgConrad
Hi,
Und nein, die „Schienenzufahrten“ wurden explizit
nicht bombardiert. Wozu auch? Was soll das bringen?
Nichts, es gibt zwar die Behauptung, die Gleise von Auschwitz zu bombadieren hätte den Ungarischen Juden das Leben gerettet - aber die US Bomber haben auch sonst nie den Schienentransport im Reich stoppen können. Nur verlangsamen, nach spätestens 1 Woche wären die Gleise in Auschwitz wieder einsatzfähig gewesen. Moralisch kann man das natürlich anders sehen.
Die Engländer hat es bei ihrem Vernichtungsfeldzug gegen die dt. Zivilbevölkerung in den Städten nie gestört, wenn ein paar Kriegsgefangene oder KZ Aussenlager platt gemacht wurden.
Gruss Jan
RE:smiley:ie Strecke als solche war nie Ziel…
Hallo Christian,
die „reine“ Eisenbahnstrecke als solche war nie Ziel der Bombardierung.
Streckengleise lassen sich relativ schnell wieder fahrbereit machen…
Ziel der Allierten Bomber waren die großen Bahnknotenpunkte.Dadurch konnte der Verkehr für längere Zeit unterbrochen werden…außerdem natürlich die Rangier(Verschiebebahnhöfe).
Hier bei uns in NRW lagen ja im Kriege die beiden größten Verschiebebahnhöfe Europas
(Hamm in Westfalen und Geiseke (Ruhr) )
Bei einem Angriff auf Hamm verflog sich 1943 einmal eine Bomberflotte von 600 Maschinen,da durch dichten Nebel das erste „Vorausflugzeug“ ein falsche Zielgebiet markierte…
Diese 600 Bomber luden ihre Bombenfracht in Feldern und Wiesen östlich von Unna ab.
Dabei waren im Einzugsbereich des „Bombenteppiches“ die Eisenbahnstrecken von Unna nach Hamm,nach Soest und nach Fröndenberg.
An den Strecken wurde nur die Signalstation Uelzen getroffen (Bombenvolltreffer) mit 1 Toten.
Ansonsten „pflügten“ die Bomben nur Äcker um bzw.liegen noch heute als Blindgänger dort.
mfg
Frank
Amerikanische bzw. britische Angriffe auf Auschwitz? War Auschwitz denn überhaupt noch innerhalb der Reichweite der westalliierten Bomberstaffeln? Ich dachte immer, Dresden sei erst so spät zum primären Ziel geworden, weil es so weit im Osten lag.
Daraus folgend, kämen allein Angriffe durch russische Bomber in Frage. Das Verhältnisse des Stalinistischen Russlands zu den jüdischen Menschen war wohl eher keines, oder?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hallo m.c.n,
Amerikanische bzw. britische Angriffe auf Auschwitz? War
Auschwitz denn überhaupt noch innerhalb der Reichweite der
westalliierten Bomberstaffeln?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Ich dachte immer, Dresden sei erst so spät zum
primären Ziel geworden, weil es so weit im
Osten lag.
Nein, Dresden war nie ein Ziel von Bedeutung.
Es war jedem Briten klar, dass Dresden eine
schöne, alte und kunsthistorisch bedeutsame
Stadt ist und niemand fand es die ganze zeit
sonderbar, diese zu verschonen.
Daher waren nicht wenige Bomberpiloten ‚pissed off‘,
als man ihnen sagte, Dresden müsse nun unbedingt
vernichtet werden.
IIRC machte oder brauchte man besondere
propagandistische Vorbereitung, um die Piloten
einzustimmen. Viele schrieben später in ihrer
Erinnerungen, dass sie *hier* ein ungutes Gefühl
hatten. Aber sie waren ja nicht „verantwortlich“.
Daraus folgend, kämen allein Angriffe durch russische Bomber
in Frage. Das Verhältnisse des Stalinistischen Russlands zu
den jüdischen Menschen war wohl eher keines, oder?
Die Russen haben zwar im ersten Kriegsmonat von
Barbarossa mit ein paar Bombern Berlin(!) ange-
griffen, aber Auschwitz iirc nicht.
Und das „Judentum“ wurde von Stalin beinahe
genauso überschätzt (und gefürchtet!) wie von
Hitler, daher auch dort eine irrational über-
zogene Herangehensweise …
Grüße
CMБ
Hallo,
Und das „Judentum“ wurde von Stalin beinahe
genauso überschätzt (und gefürchtet!) wie von
Hitler, daher auch dort eine irrational über-
zogene Herangehensweise …
Stalin soll die Pläne zur versendung aller Juden in die Gulags ja schon fertig in der Schublade gehabt haben. Nur sein Tod hat die Ausführung verhindert. Man darf auch den sowj. Massenmord in Katyn nicht vergessen, da wurde versucht die polnische Intelligenz auszuschalten/dezimieren. Juden wurden ja auch gern zur Intelligenz gerechnet, auf jeden Fall waren sie Teil der alten Welt die beseitigt werden sollte. Ein Störfaktor eben, so wie Kulaken, Tschetschenen, Trotzkisten … Die Frage stellt sich bei Katyn genau so, warum hat England da nichts gemacht?
Gruss Jan
Tja eigentlich irgendwie ein Hohn wenn der russ. Präsident darüber redet wie böse die Deutschen und wie gut die Russen waren… es hätte wohl auch ganz gut andersrum kommen können
Hierzu das, was ich mal gelesen habe.
Auf Roosevelt’s Liste stand die Rettung der Juden nicht so weit oben, wie bei Hitler deren Vernichtung. => Es den USA war wichtiger den Krieg zu gewinnen, als irgendwie zu versuchen den Genozid an Juden zu verhindern.
habe mal gelesen, dass Vorschläge, welche vorsahen die Gaskammern Auschwitz’ zu bombardieren, abgelehnt wurden. Sie wären aber weit genug von dem Lager weggewesen, um sie zu zerstören. man hatte ja damals die Möglichkeit auch genau zu bombardieren. Die Flächenbombardement waren nicht Standart.
Wie gesagt: möglich wäre eine Bombardierung gewesen. Durchgeführt wurde sie nicht. warum, weiss ich nicht.
Meiner Meinung muss man hier auch aufpassen. Hätte man die Kammern bombardiert, wären die Menschen anders getötet worden. Nur ich denke es wäre nicht so maschinell und schnell gegangen. Es wurde ja alles so ausgelegt, dass möglichst viele menschen in möglichst kurzer Zeit getötet werden konnten. Wenn man hier ein Kettenglied (Die Gaskammern) zerstört, könnte das bedeuten, dass viele tausend menschen nicht getötet werden konnten.
nur das lass dir von jemand anderem erklären. Es besteht bei mir nur aus Shötzungen und ist nicht fundiert.
Möglicherweise taktische Gründe
Hat von den verantwortlichen alliierten Regierungen eigentlich jemals einer zugegeben vom Hlocaust gewusst zu haben? M.W. nicht, denn dann müßte detalliert erläutert werden, warum nichts unternommen wurde.
Gewusst haben Sie es ohne Zweifel: Der Chef der dt. Abwehr (Canaris)hat für den Secret Service gearbeitet, die dt. Codierungsapparate waren entschlüsselt, jede U-Bootbewegung bekannt unt evtl welche Bartpflegecreme Hitler verwendet hat. Da sollen Sie es nicht gewusst haben?
Die technischen Mittel, auch bei weiter Entfernung, waren zweifellos da: Staudämme und U-Bootbunker wurden mit speziellen Bomben präzise ausgeschaltet.Zumindest in den letzten Kriegsjahren, wäre ein Angriff wegen der uneinschränkten Luftherrschaft auch „billig“ gewesen. 2 oder 3 Maschinen hätten gereicht.Zur Not hätten die Westalliierten wegen der langen Strecke auch aus der UdSSR starten können. Wurde ja sonst auch praktiziert.
These:smiley:urch den Vernichtungsbetrieb waren Verkehrsmittel, Infrastruktur, Geld und Personal gebunden, die ansonsten den dt. militärischen Anstrengungen hätten zugeführt werden können.
Gruß
rakete
Die technischen Mittel, auch bei weiter Entfernung, waren
zweifellos da: Staudämme und U-Bootbunker wurden mit
speziellen Bomben präzise ausgeschaltet.
Die Sprengung der Staudämme als Beleg für technische Machbarkeit vorzuführen, ist eher zweifelhaft. Denn es waren gaaanz spezielle Operationen, mit extra für sie entwickelten Gerätschaften und speziell trainierten Besatzungen. Und sie waren sehr verlustreich.
Die Sprengung der Dämme liegt deutlich näher zum James Bond, als zum Bomber-Regelbetrieb.
Und die U-Bootbunker an der Westküste Frankreich sind auch nicht ausgeschaltet worden, denn sie sind immer noch im Betrieb 
Zumindest in den
letzten Kriegsjahren, wäre ein Angriff wegen der
uneinschränkten Luftherrschaft auch „billig“ gewesen. 2 oder 3
Maschinen hätten gereicht.
Wozu gereicht?
Die frage ist doch: was würdest Du denn überhaupt angreifen wollen? Einen Teppichangriff auf ein KZ?
Zur Not hätten die Westalliierten
wegen der langen Strecke auch aus der UdSSR starten können.
Wurde ja sonst auch praktiziert.
Bei welcher Aktion?
Sogar bei der Versorgung des Warschauer Aufstandes gab es keine Flüge von oder nach SU.
These:smiley:urch den Vernichtungsbetrieb waren Verkehrsmittel,
Infrastruktur, Geld und Personal gebunden, die ansonsten den
dt. militärischen Anstrengungen hätten zugeführt werden
können.
Gegenthese: es gab Wichtigeres auf der Zieleliste.
MfG
C.
Zur Not hätten die Westalliierten
wegen der langen Strecke auch aus der UdSSR starten können.
Wurde ja sonst auch praktiziert.Bei welcher Aktion?
Sogar bei der Versorgung des Warschauer Aufstandes gab es
keine Flüge von oder nach SU.
Hallo,
die sogenannte Pendelbombardierung wurde mindestens einmal durchgeführt. Allerdings mit katastrophalem Ergebnis, da ein deutscher Aufklärer sich an die amerikanischen Bomber angehängt hatte und die Landeflugplätze in Russland danach durch andere fliegende Einheiten angegriffen wurden.
Auch waren die Russen recht misstrauisch gegenüber ihren westlichen Alliierten.
Gruss
Rainer
Einen Teppichangriff auf ein KZ?
Also die Technik war doch ausgereift genug für exakte Bombardements. Dieses zielgenaue Bombardieren wurde in den ersten Kriegsjahren ja auch ausgeführt. Lediglich der Wahn nach maximaler Zerstörung in den Wohngebieten hatte das Flächenbombardement hervorgerufen.
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die Gaskammern selbst leicht hätten zerbombt werden können, ohne zu viele Menschen zu gefährden. Es wären sicherlich ein paar Leute umgekommen, die sich dort aufhielten, aber im Endeffekt wäre die Vernichtung der Juden langsamer von statten gegangen, sodass viele nicht vergast hätten werden können.
Keine taktischen Gründe
Einen Teppichangriff auf ein KZ?
Also die Technik war doch ausgereift genug für exakte
Bombardements. Dieses zielgenaue Bombardieren wurde in den
ersten Kriegsjahren ja auch ausgeführt.
Mit „zielgenau“ ist nur gemeint, daß alle Bomben halbwegs innerhalb eines Viertels landen, und zumindest eine das eigentliche Ziel trifft.
Um soetwas durchzuführen, wären Stukas, Tagesangriff und eigene Luftüberlegenheit notwendig.
Die Allierten hatten keine Sturzkampfbomber, die in der Lage wären, ein Ziel in Generalgouvernement anzufliegen. Geschweige denn den Hinflug zu überleben.
Lediglich der Wahn
nach maximaler Zerstörung in den Wohngebieten hatte das
Flächenbombardement hervorgerufen.
Unsinn. Es ergab sich aus den Problemen mit Zielfindung und dem eigentlichen Zielen (speziell in der Nacht), sowie mit der Flak. Die Zersörung der Wohngebiete wurde zuerst mit Zähnenknirschen inkaufgenommen und erst später zum Selbstzweck geworden.
Reine Terrorangriffe (Wielun, Warschau, Rotterdam ect.) zu Beginn des Krieges mal ausgenommen.
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die Gaskammern selbst
leicht hätten zerbombt werden können, ohne zu viele Menschen
zu gefährden. Es wären sicherlich ein paar Leute umgekommen,
die sich dort aufhielten,
Ein wirkungsvoller Angriff gegen die Gaskammer hätte ganzen Lager dem Erdboden gleichgemacht. Incl. Insassen.
aber im Endeffekt wäre die
Vernichtung der Juden langsamer von statten gegangen, sodass
viele nicht vergast hätten werden können.
Wie lange braucht man, um die Gaskammer wieder inbetrieb zu nehmen? Woche, zwei? Und um die Barracken aufzustellen? Zwei bis drei Tage.
So ist Bombardierung von chemischen Betrieben (die das Gas und Treibstoffe herstellen), Metallverarbeitung (die Lokomotiven und Wagons herstellen), Bergbauzentren (die Kohle für die Loks fördern) und und und deutlich effektiver. Und beeinträchtigt die Wehrkraft des Gegners viel stärker, als zerstörung politisch gewollten, aber kreigsunwichtigen KZs.
MfG
C.
Tja, da muss ich dir wohl recht geben
ABER ein großes aber gibts ja doch noch:
Der Wahn nach maximaler Zerstörung meinte ja das „Zum-Selbstzweck-werden“, welches du genannt hast.
Blöd, dass ich den Artikel nicht mehr finde, in dem stand, dass exaktes Bombardieren der Gaskammern möglich gewesen wäre, aber deine Argumente scheinen sehr logisch. Deshalb gebe ich dir recht
nur soviel dazu:
möglich wäre es rein technisch gesehen schon gewesen, die (West-) Allierten hatten zu dieser Zeit ein neues Bomberzielsystem mit dem man alles (bei Tag und klarem Wetter) sehr genau treffen konnte, Luftüberlegenheit hatten sie meines Wissen doch sowieso (und ab 44 oder so) auch Begleitjäger mit einem ausreichendem Aktionsradius (Zusatztanks), insofern sehe ich da kein Problem.
allerdings bezweifel ich auch, ob dass wirklich irgendetwas gebracht hätte.
nur soviel dazu:
möglich wäre es rein technisch gesehen schon gewesen, die
(West-) Allierten hatten zu dieser Zeit ein neues
Bomberzielsystem mit dem man alles (bei Tag und klarem Wetter)
sehr genau treffen konnte,
Was unter Zielgenauigkeit verstanden wurde, habe ich schon oben geschrieben.
Ich muss noch mal wiederholen, daß ein Bombenangriff auf ein von leichten Barracken umschlossenes hartes und teilweise im Boden versenktes Punktziel die Vernichtung des Lagers und schwersten Verluste bei den Insassen verursacht hätte.
Schon mal beim Angriff auf Penemünde durchexerziert.
MfG
C.
Was unter Zielgenauigkeit verstanden wurde, habe ich schon
oben geschrieben.
Ich muss noch mal wiederholen, daß ein Bombenangriff auf ein
von leichten Barracken umschlossenes hartes und teilweise im
Boden versenktes Punktziel die Vernichtung des Lagers und
schwersten Verluste bei den Insassen verursacht hätte.
ich hab nur mal etwas anderes gelesen, aber erstens hab ich die Quelle jetzt net zur Hand, und zweitens war die auch net 100pro seriöse.
hast also recht ;o)
schönen abend noch
servus
Wenn schon keine Bomben- warum kein Presserummel?
Rätselhaft bleibt bei allen Argumenten gegen Angriffe, warum kein Presserummel veranstaltet wurde ,um Deutschland bloßzustellen. Z.B. wie bei Katyn, als die Sowjets blamiert wurden.Mit Unterstützung des Int.Roten Kreuzes. Beim Irakkrieg hat man doch sogar Fehlmeldungen und gefälschte CIA-Berichte instrumentalisiert und somit weniger Skrupel gehabt. Damals im II.WK dürften doch genügend stichhaltige und vor allen ungefälschte Beweise (Aussagen, Fotos von Aufklärungsflugzeugen) vorgelegen haben, um Nazidt.anzuprangern.
rakete