Hallo,
eine Frage zur Situation, die am Freitag dem 13. schon nicht so unmöglich erscheint 
Zählt es als Arbeitszeit, falls man auf dem Weg zur Arbeit im Fahrstuhl steckenbleibt? Spielt es die Rolle, in welchem Gebäude es passiert - zuhause oder im Büro?
Danke!
Hallo,
eine Frage zur Situation, die am Freitag dem 13. schon nicht
so unmöglich erscheint
Ist mir schon 2 mal passiert, während der Arbeitszeit,…
Zählt es als Arbeitszeit, falls man auf dem Weg zur Arbeit im
Fahrstuhl steckenbleibt?
Wenn der Fahrstuhl zur Firma gehört, und ich bereits im Gebäude mich befinde, m.E. ja.
Spielt es die Rolle, in welchem
Gebäude es passiert - zuhause oder im Büro?
Ja, zuhause ist das Privatsache,
im Büro m.E. vom Arbeitgeber zu vertreten, aber vielleicht melden sich hier Experten, die Antworten würden auch mich interessieren;–))
Schönen Abend noch.
Danke!
Hallo
Zählt es als Arbeitszeit, falls man auf dem Weg zur Arbeit im
Fahrstuhl steckenbleibt?
Kommt drauf an.
Spielt es die Rolle, in welchem
Gebäude es passiert - zuhause oder im Büro?
Exakt das ist der Unterschied.
In welcher technischen Ruine du deine Wohnung hast, liegt in deinem Verantwortungsbereich.
In welcher technischen Ruine dein Arbeitgeber seine Firma hast, liegt in seinem Verantwortungsbereich.
Gruß
smalbop
Hallo,
Guten Abend
Zählt es als Arbeitszeit, falls man auf dem Weg zur Arbeit im
Fahrstuhl steckenbleibt? Spielt es die Rolle, in welchem
Gebäude es passiert - zuhause oder im Büro?
Wie von meinen beiden Vorschreibern schon benannt, ist die richtige Antwort, das vermeintliche Lieblingszitat vieler Anwälte:
„Es kommt drauf an…“
Für Unwägbarkeiten auf dem Arbeitsweg (Aufzugspanne, Fahrzeugpanne, streikende Lokführer, Stau auf der Autobahn uswuswusw…) ist der AN verantwortlich…
Hat der AN allerdings seinen Dienst schon aufgenommen und steckt nun im Aufzug des Gebäudes seines AGs, dann zählt diese Zeit natürlich zur Arbeitszeit…
…der in diesem Falle anwendbare § dürfte der § 615 BGB sein:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__615.html
Da der defekte Aufzug zum Betriebsrisiko des AGs gehört und somit nicht dem AN zur Last gelegt werden kann…
Zwar im UP nicht gefragt, aber ganz spannend wird es, wenn z. B. ein AN im Rollstuhl auf Grund des defekten Fahrstuhls nicht zu seinem Arbeitsplatz gelangen kann und die Reparatur des Aufzugs mehrere Tage in Anspruch nimmt… dort kommt dann ggf. eine bezahlte Freistellung in Betracht, weil der AN ja nichts für den defekten Aufzug kann --> Betriebsrisiko…
Gruß
MG
Danke!
Guten Abend!
Danke für die ausführliche Antwort!
Aber wo gehört der Fall, falls es auf dem Arbeitsweg passiert und zwar im Gebäude, wo das Büro sich befindet? Die Dienst wurde quasi noch nicht aufgenommen, aber in 10 Sekunden wäre der AN schon auf dem Arbeitsplatz.
Gruß
Vielen Dank!
Danke!
Guten Abend!
Nabend zum Zweiten
Danke für die ausführliche Antwort!
Bitte!
Aber wo gehört der Fall, falls es auf dem Arbeitsweg passiert
und zwar im Gebäude, wo das Büro sich befindet? Die Dienst
wurde quasi noch nicht aufgenommen, aber in 10 Sekunden wäre
der AN schon auf dem Arbeitsplatz.
Das würde meines Erachtens auch schon zum Betriebsrisiko des AG gehören…
Dem AG gehört das Gebäude oder er ist dort Mieter und zahlt für einen funktionierenden Aufzug, damit seine Mitarbeiter (oder auch Kunden) ihn erreichen können…
Somit liegt der Aufzug im Einflussbereich und somit im Betriebsrisiko des AGs… er könnte höchstens seine Mitarbeiter anweisen zukünftig das Büro über das Treppenhaus zu erreichen…dann wäre wiederum der AN der Dumme, wenn er trotzdem Fahrstuhl fährt und stecken bleibt…
Gruß
Gruß
MG
Hallo,
Aber wo gehört der Fall, falls es auf dem Arbeitsweg passiert und zwar im Gebäude, wo das Büro sich befindet? Die Dienst wurde quasi noch nicht aufgenommen, aber in 10 Sekunden wäre der AN schon auf dem Arbeitsplatz.
Das würde meines Erachtens auch schon zum Betriebsrisiko des AG gehören…
Solange es auch ein Treppenhaus gibt, könnte man sich darüber vortrefflich streiten. Schließlich entscheidet der AN bis zum Erreichen seines Arbeitsplatzes selbst, wie er dies tut. Man könnte also durchaus argumentieren, dass alles bis zum Erreichen des Arbeitsplatzes noch in den Verantwortungsbereich des AN fällt. Genauso wie er sich eben entscheidet mit dem Auto oder per bahn anzureisen.
Dem AG gehört das Gebäude oder er ist dort Mieter und zahlt für einen funktionierenden Aufzug, damit seine Mitarbeiter (oder auch Kunden) ihn erreichen können…
Es wird wohl immer auf die konkreten Umstände ankommen.
Grüße
Hallo
Solange es auch ein Treppenhaus gibt, könnte man sich darüber
vortrefflich streiten. Schließlich entscheidet der AN bis zum
Erreichen seines Arbeitsplatzes selbst, wie er dies tut.
Wenn das Treppenhaus wie der Aufzug dem AN vom AG zur Verfügung gestellt wird, dann entscheidet man diese Frage mit einem auf die Spitze getriebenen Analogieschluss: Der AG stellt auch zwei Kopierer zur Verfügung. Der eine funktioniert anstandslos, beim anderen bekommt man einen heftigen elektrischen Schlag. Bedauern gibt’s aber nicht, denn es ist ja Sache des AN, sich richtig zu entscheiden…
Dem AG gehört das Gebäude oder er ist dort Mieter und zahlt für einen funktionierenden Aufzug, damit seine Mitarbeiter (oder auch Kunden) ihn erreichen können…
Es wird wohl immer auf die konkreten Umstände ankommen.
Es kommt insbesondere auf die berufsgenossenschaftlichen und staatlichen Arbeits- und Gesundheitsschutzvorschriften wie die Arbeitsstättenverordnung an, weiterhin auf die jeweilige Landesbauordnung als Gesetz mit Schutzwirkung zugunsten Dritter, nämlich u. a. der Gebäudenutzer. Die Musterbauordnung sieht etwa Aufzüge bei mehr als 13 m Höhenunterschied als zwingend an. Der AG hat, wenn er nicht selbst Gebäudeeigentümer ist, im Rahmen des Mietverhältnisses darauf hinzuwirken, dass das Gebäude und seine Betriebsanlagen entsprechend aller einschlägigen Vorschriften errichtet und instandgehalten wird.
Gruß
smalbop
Hallo,
Wenn das Treppenhaus wie der Aufzug dem AN vom AG zur Verfügung gestellt wird, dann entscheidet man diese Frage mit einem auf die Spitze getriebenen Analogieschluss: Der AG stellt auch zwei Kopierer zur Verfügung. Der eine funktioniert anstandslos, beim anderen bekommt man einen heftigen elektrischen Schlag. Bedauern gibt’s aber nicht, denn es ist ja Sache des AN, sich richtig zu entscheiden…
Naja, aber nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. Ich denke schon, dass man hier ganz klar zwischen dem, was während der Arbeit und dem was auf dem Weg dorthin passiert, unterscheiden kann und möglicherweise sogar muss. Wer sich schon mal mit den sozialversicherungsrechtlichen (hier: gesetzliche Unfallversicherung) Feinheiten des Toilettenganges während der Arbeit auseinandergesetzt hat, weiß was gemeint ist. Desweiteren wären dann durchaus noch unterschiedliche Rechtsgebiete wie eben Arbeits- und Sozialversicherungsrecht sowie normales Zivilrecht zu unterscheiden.
Hier wurde eine arbeitsrechtliche Frage in Bezug auf die Arbeitszeit gestellt. Die Frage war, inwiefern das Nichtereichen des Arbeitsplatzes trotzdem als Arbeitszeit anzusehen und damit vom Arbeitgeber zu bezahlen ist.
Dem AG gehört das Gebäude oder er ist dort Mieter und zahlt für einen funktionierenden Aufzug, damit seine Mitarbeiter (oder auch Kunden) ihn erreichen können…
Es wird wohl immer auf die konkreten Umstände ankommen.
Es kommt insbesondere auf die berufsgenossenschaftlichen und staatlichen Arbeits- und Gesundheitsschutzvorschriften wie die Arbeitsstättenverordnung an, weiterhin auf die jeweilige Landesbauordnung als Gesetz mit Schutzwirkung zugunsten Dritter, nämlich u. a. der Gebäudenutzer.
Ja. Das hat allerdings nicht unmittelbar etwas mit der Fragestellung zu tun. Dass dem Arbeitnehmer möglicherweise irgendwelche zivilrechtlichen Ansprüche, gegen wen auch immer, oder den Sozialversicherungsträgern Regeressansprüche gegen den Arbeitgeber zustehen, bleibt davon vollkommen unberührt. Fakt ist doch erstmal, dass der AN noch nicht am Arbeitsplatz erschienen ist und seine Arbeit auch noch nicht aufgenommen hat.
Die Musterbauordnung sieht etwa Aufzüge bei mehr als 13 m Höhenunterschied als zwingend an.
Der AG hat, wenn er nicht selbst Gebäudeeigentümer ist, im Rahmen des Mietverhältnisses darauf hinzuwirken, dass das Gebäude und seine Betriebsanlagen entsprechend aller einschlägigen Vorschriften errichtet und instandgehalten wird.
Aha. Und wenn dann der Fahrstuhl defekt ist, brauchen die AN gar nicht erst an ihrem Arbeitsplatz erscheinen, sondern können bei vollen Bezügen nach wieder nach Hause, weil ja ein Fahrstuhl Pflicht ist?
Wie ist das bei einem AN der einen Dienstwagen hat, den er auch privat nutzen darf. Wenn der dann damit auf dem Weg zur Arbeit eine Panne hat, dann ist das Arbeitszeit, weil es ja das Auto des AG ist??
Ich denke nicht, dass mit der Musterbauordnung den Grundsatz, dass der Arbeitnehmer das Wegerisiko trägt, ohne weiters ausgehebelt werden kann.
Hier wird es ggf. noch auf die konkrete Vereinbarungen oder die Verkehrsnanschauung ankommen. Wenn beispielsweise vereinbart ist, dass mit Betreten des Werksgeländes die Arbeitszeit beginnt, dann befindet sich der AN im feststeckenden Fahrstuhl eben nicht mehr auf dem Weg zur Arbeit.
Es gab ein Urteil des BAG, bei dem es allerdings um ein flächengroßes Werksgelände ging, wo eben durch die große Ausdehnung auf dem Werksgelände selbst nochmal 10-15 Minuten gefahren! werden musste bevor man seinen eigentlichen Arbeitsplatz erreichte. Hier wurde dann entschieden, dass die Arbeitszeit bereits mit Betreten resp. Befahren des Werksgeländes beginne.
Möglicherweise kann der Arbeitnehmer bzw. dessen Anwalt in einem Prozess auf dieses Urteil verweisen und argumentieren, dass der Weg vom Betreten des Gebäudes bis zum Erreichen des Büros in der 95. Etage bereits zur Arbeitszeit gehöre und der Richter folgt dem. Ansonsten bleibt es beim Grundsatz, dass der Arbeitnehmr das Wegerisiko trägt und zunächst definiert werden muss, wo dieser Weg endet. Eventuelle andere zivil- oder sozialrechtliche Fragen sind davon unberührt und wirken auch nicht zwangsläufig daruf ein.
Grüße
Hallo,
Guten Tag
Hier wurde eine arbeitsrechtliche Frage in Bezug auf die
Arbeitszeit gestellt. Die Frage war, inwiefern das
Nichtereichen des Arbeitsplatzes trotzdem als Arbeitszeit
anzusehen und damit vom Arbeitgeber zu bezahlen ist.
Auf den m. E. anwendbaren § 615 BGB habe ich ja bereits hingewiesen…
Desweiteren denke ich, sind die von smallbop getroffenen Aussagen schlüssig, ebenso die Definition von Betriebsrisiko im arbeitsrechtlichen Sinne:
Zitat:
Für solche Arbeitsausfälle ist arbeitsrechtlich nach der sog. Sphärentheorie darauf abzustellen, wessen beherrschbarem oder jedenfalls zu verantwortendem Einflussbereich (Risikosphäre) die Störungsursache zuzurechnen ist. Hiernach trägt regelmäßig der Arbeitgeber das Betriebsrisiko, so dass der Arbeitnehmer den Anspruch auf Vergütungsfortzahlung behält.
http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsrisiko
Der nicht funktionierende Aufzug im (eigenen oder gemieteten) Gebäude des AG ist eindeutig nicht im Eirnflussbereich des AN, sondern sowas von glasklar im Einflussbereich des AG und somit eine Vergütung für ausgefallene Arbeitszeit zu leisten…
(…ob der AG seinerseits ggf. den Vermieter für den enstandenen Schaden durch den nicht funktionierenden Aufzug in Regress nehmen kann, wäre dann die nächste Frage, die jedoch nicht gestellt wurde…)
Grüße
Gruß
MG