Im kreis denken / meditation

Wissenschaft Psychologie
#1

Liebes Forum,

ich habe vor einiger Zeit den Artikel „ist meditation gefährlich?“ erstellt ich wollte eigentlich auf diesem einen weiteren beitrag verfassen, doch leider wusste ich nicht wie und habe auch im faq keine antwort gefunden. ich bitte um verzeihung. ich wollte hinzufügen, dass ich während meiner meditationen, die ich in anbetracht meiner psychotherapie gemacht habe, diese sehr intensiviert habe. ich denke, dass das ganze schon etwas von einer TM, also transzendentalen meditation hatte, da ich soweit gekommen war, mein denken völlig abzustellen und ich sozusagen (vielleicht) im nirvana ankeommen bin, also im zustand von nichtdenken. so wie eliminato bereits geschrieben hat, konnte ich mit meditation nicht richtig umgehen, es traten nach einiger zeit merkwürdige derealisationserscheinungen auf. um das klarer auf den punkt zu bringen, hat sich mein denken irgendwie zurückgezogen, ich konnte stellenweise nicht mehr klar denken und habe die umgebung und alle sinneseindrücke viel intensiver wahrgenommen. nebenbei habe ich ja besagtes buch (jetzt! von eckhart tolle) gelesen und dachte man müsste stets im augenblick sein, d.h. man dürfe keine gedanken haben und habe meine gedanken ständig beobachtet. heute meditiere ich bereits geschrieben habe, nicht mehr. wie eliminato bereits geschreiben hat, habe ich probleme mein eigens denken anzunehmen. es ist irgednwie eine stimme, die mir sagt, also ob ich diesen gedanken nicht haben dürfte. ich will das konkret an einem (abstrakten) beispiel benennen: ich bin alleine im meinem zimmer und nehme meine gefühle und stimmungen war, bin mir Ihnen bewusst. ich habe etwas für die uni zu tun, aber mir kommt dann die frage in den sinn, „was wäre wenn diese stimmungen (z.b. unlust) nicht wären? könnte ich dann nicht viel besser arbeiten bzw. mich konzentrieren? sollte ich in diesem moment dieses gefühl bzw. diese stimmung haben? kann ich mich auf meine gefühle verlassen? sollte ich diesem gefühl nachgeben oder sollte ich mich besser jetzt an meinen aufgaben setzen?“
ich weiß, dass das ziemlich abstrakt und komisch klingt, aber irgendwie verbiete ich mir selbst solche gedanken zu haben, bzw. habe irgendwie angst davor. ich kann mich auch irgendwie selbst nicht akzeptieren genau wegen dieser gedanken, weil ich denke, dass ich diese irgendwie nicht haben dürfte.
ich habe probleme mit meinem selbstwertgefühl bzw. dieses ist niedrig ich will daran arbeiten und dieses verbessern, will positiver denken. aber irgendwie macht mich dieses im kreis denken verrückt, weil ich mich aufgrund dessen irgendwie nicht akzeptieren kann und mir die frage stelle, ob es normal ist so abstrakt zu denken.
ich hatte wie gesagt als ich die therapie gemacht habe, keine schlechten absichten. ich denke ich habe lediglich zu viel meditiert.
Ich wäre dankbar für eine antwort und entschuldige mich für meinen etwas langen bzw. verwirrenden beitrag.

mfg philip

#2

Hallo Philip,

Wenn ich die Struktur des Problems richtig verstanden habe, dann scheint dein Problem folgendes zu sein:

Zwei Teile in dir stehen in einem Widerstreit. Der Gedanken der gedacht werdcen will und andererseits der Gedanke, der dies nicht denken will.

Wichtig ist erstmal zu akzeptieren, dass beide Teile zu dir gehören.

Gedanke/Gefühl A will B. Gedanke/Gefühl C will NICHT-B. Hier sind also zwei psychische Kräfte am Werk, die dich in zwei Unterschiedliche Richtungen ziehen! Denke an zwei Pferde die an deinem Ich ( oder Karren) gespannt sind und in unterschiedliche Richtungen laufen wollen. Im schlimmsten Fall geht der Karren kaputt, nämlich genau dann, wenn beide Kräfte in unterschiedliche Richtungen ziehen.

Falls du dich für A oder für C entscheidest impliziert das IMMER, dass es einen Verlierer und einen Gewinner gibt. Ich persönlich finde aber, dass die beste Lösung es wäre, wenn keiner verliert bzw. gewinnt. Analog zum Karren: Beide Kräfte ziehen dich in dieselbe Richtung. Du hast mehr psychische Kraft um dein Ziel zu erreichen.

Ich habe keinerlei praktische Erfahrung damit, aber C.G. Jung sagte dazu:
Wenn man sich dieser zwei entgegengesetzten Kräfte sich bis aufs äußerste klar macht, sodass der Leidensdruck immer höher wird, geschieht folgendes:
Wie aus dem Nichts (um genau zu sein der Seele, worüber du keine Kontrolle hast) erscheint eine neue dritte Kraft!

Diese dritte Kraft ist in der Lage diese zwei entgegengesetzen Kräfte auszugleichenl.

Vielleicht wirst du mich damit steinigen, aber:
Was wäre eine bessere Übung dich selbst zu akzeptieren, als dir all dieser Gedanken bewusst zu sein? Sobald du auch nur ein psychisches Element deiner Selbst ablehnst, lehnst du dich auch zu einem Stück ab. Die Folge ist dass dein Selbstwertgefühl sinkt. Aber genau das ist es doch, was du nicht willst, oder?

Wie willst du ein gesundes Selbstwertgefühl entwickeln, wenn du Teile von dir ablehnst?

Ein (wichtiger) Schritt zu einem gesunderen Selbstwertgefühl ist es, dass du all diese Teile, die da in dir sind akzeptierst.

#3

Hallo Eliminato,

erst einmal danke für deine Antwort. Dein Beispiel mit den 2 Pferden trifft es glaube ich ganz gut. ich habe den gedanken a und komme auf gedanke b. also konkret: es ist so, dass ich mir meiner stimmung (wie auch immer die gerade sein mag)im moment bewusst bin und komme dann auf sogenannte fragestellung, ob das gerade so sein sollte. also: ich erlebe mein eigenes gefühl, stelle es aber zusätzlich noch in Frage, indem ich mir die frage stelle, ob es so richtig ist sich zu fühlen bzw. ob es generell sinnvoll ist sich so zu fühlen, auch wenn das eigene gefühl gerade einem im weg steht, z.b. wenn ich für eine klausur lernen muss und dann mich gerade die unlust plagt. ich erlebe mich in dem moment wo ich diese gedanken habe, etwas losgelöst von mir selbst, also es ist ja eigentlich nur mein bewusstsein, was diese fragestellung hervorruft, sonst ja eigentlich nichts anderes (oder liege ich da falsch?) Dieses widerum macht mir etwas angst, weil es mir unbekannt und etwas abgehoben vorkommt (das Infragestellen) und führt dann irgenwie zu dem zensor, dass ich solche gedanken nicht haben dürfte. Ich denke aber, dass es erst durch die negative Bewertung von meiner seite aus zum problem wird, also in dem ich mich davor fürchte oder es mir nicht erlaube, obwohl es in wirklichkeit ungefährlich ist.
Oh Mann, ich hoffe du kannst das verstehen, was ich hier geschrieben habe.

MfG Philip

#4

Hi Philip,

Ich strukturiere das jetzt mal ein wenig. Einfach nur für den Überblick. Für alle Anderen, die das Lesen wird es denke ich auch hilfreich sein.

Also das hier scheinen alles Persönlichkeitsanteile von dir zu sein:

1.) Da ist der Teil von dir, der möchte für die Klasur lernen.
2.) Da ist ein Teil von dir, der darauf gar keine Lust hat.
3.) Da ist ein Teil von dir, der das Gefühl der Unlust selbst in Frage stellt.
4.) Der De-Realisator, der dich von deinem Gefühl der Unlust löst.
5.) Der Zensor der dir die Gedanken des Infragestellens verbieten will.

Ist das soweit richtig? Oder ist da etwas falsch oder gibt es Ergänzungen oder würdest du etwas herausstreichen?

#5

Hallo Elaminato,

danke dir. das mit deiner Struktur tifft es denke ich ziemlich deutlich. Ich wüsste es sonst auch nicht (viel) besser zu beschreiben, weil das was ich hier zu beschreiben versuche schon abstrakt genug ist und für die leser auch nicht leicht zu verstehen ist. Punkt 4) ist es meiner Meinung nach, der mir Angst bereitet, der De-Realisator, wie du ihn benannt hast. Um es nochmal genauer zu beschreiben, ist es, wenn ich auf diese Gedanken komme, so, dass ich mich etwas davon abgehoben fühle bzw. abgespalten vorkomme. es ist so als ob ich mich auf einer etwas höheren warte befinde oder betrachten könnte, was man als metaebene bezeichnen könnte. diese metaebene, so denke ich mir, habe ich mir durch meine damaligen meditationen angeeignet und zusätzlich, dass ich meine gedanken beobachtet habe, wie es in dem besagten buch beschrieben wurde. denn ich denke mir, dass es bei den meisten leuten so in diesem beispiel so abläuft: man hat seine gedanken und stimmungen und wenn man mal gerade keine lust hat zu arbeiten, denkt man sich, dass man es nachher machen kann (wie jetzt am beispiel für die klausur lernen). aber man stellt ja normalerweise nicht weiter in Frage, ob diese stimmungen, die man gerade hat, haben sollte (ich betone das wort „sollte“) oder nicht oder ob diese gefühle alle ihre richtigkeit haben oder nicht. es kann sein, dass ich mich jetzt etwas falsch oder ungenau ausdrücke, aber ich möchte betonen, dass dieses abgehoben sein (also im sinne von metaebene usw.) diesen zensor erscheinen lässt, der mir dieses denken verbieten will, denn wer fragt denn schon nach sowas?
noch einmal ein anderes beispiel, um das auf den punkt zu bringen: wenn ich über meine berufliche zukunft nachdenke, was ich nach meinem ersten studienabschluss machen möchte, und darüber nachdenke, sind mir ähnliche fragen wie solche in den sinn gekommen: sollte ich soviel darüber nachdenken? wer garantiert dir, dass es richtig ist so viel darüber nachzudenken? ist das die richtige herangehensweise? hilft das grübeln wirklich? ist das nicht falsch? sollte ich nicht lieber handeln? (ich muss selber darüber grinsen) aber auch hier versuche ich wieder deutlich zu machen, dass diese fragen irgendetwas von abgehobenheit an sich haben, so eine art metagedanken, wo dann der verstand sich fragt, ob das noch normal sei so zu denken und mir dann diese gedanken verbieten möchte.
ich hoffe, ich konnte mich jetzt etwas verständlicher ausdrücken. es ist ja nicht so, dass ich das willentlich tue, es hat nur den effekt gehabt, dass es in mir ängste ausgelöst hat, weil dieses denken und zugleich etwas abgehobensein ich so vorher noch gar nicht kannte.
ich möchte noch hunzufügen, dass als ich damals das buch gelesen habe und den ratschlägen gefolgt bin und geglaubt habe, mir nach einiger zeit so entfremdet vorkam. es ist so, als ich dieses ständige im augenblick sein praktizierte, auf einmal einen unbewussten automatismus durchbrochen hatte. ich fragte mich dann, wo ich als nächstes hingucken sollte, was ich als nächstes wahrnehmen sollte. all das, was eigentlich normal, unbewusst geschieht, war plötzlich, als ich versuchte immer mehr im augenblick zu sein nicht mehr da. auch das klare denken funktionierte nicht mehr so richtig. ich kam mir entfremdet vor. es fühlte sich nicht mehr natürlich an.
ich würde mich nochmals auf eine antwort freuen.

Mfg Philip

#6

Hi Philip,

Um es nochmal genauer zu beschreiben, ist es, wenn ich auf diese
Gedanken komme, so, dass ich mich etwas davon abgehoben fühle
bzw. abgespalten vorkomme. es ist so als ob ich mich auf einer
etwas höheren warte befinde oder betrachten könnte, was man
als metaebene bezeichnen könnte. diese metaebene, so denke ich
mir, habe ich mir durch meine damaligen meditationen
angeeignet und zusätzlich, dass ich meine gedanken beobachtet
habe, wie es in dem besagten buch beschrieben wurde.

Du meinst glaube ich mit Metaebene die De-Identifikation mit deinen Gedanken. Ist es in der von dir bezeichneten Metaebene so, dass du die Gedanken hast du aber nicht (mehr) deine Gedanken bist? Ich weiß leider nicht, ob es genau das ist. Aber das ist bei der Meditation völlig normal, dass solche Zustände auftreten.

man hat seine gedanken und stimmungen und wenn man mal gerade keine lust hat zu arbeiten, denkt man sich, dass man es nachher machen kann (wie jetzt am beispiel für die klausur lernen). aber man stellt ja normalerweise nicht weiter in Frage, ob diese stimmungen, die man gerade hat, haben sollte (ich betone das wort „sollte“) oder nicht oder ob diese gefühle alle ihre richtigkeit haben oder nicht. es kann sein, dass ich mich jetzt etwas falsch oder ungenau ausdrücke, aber ich möchte betonen, dass dieses abgehoben sein (also im sinne von metaebene usw.) diesen zensor erscheinen lässt, der mir dieses denken verbieten will, denn wer fragt denn schon nach sowas?

Wenn der Zensor auftaucht, wenn du in der De-Identifikation bist, dann bedeutet das, dass durch die de-identifikation deine Abwehrmechanismen deiner Persönlichkeit quasi geschwächt worden sind und du den Zensor deshalb bewusst erlebst. Aber mich würde schon interessieren, warum du fragst, ob ein Gefühl nun richtig sei? Kann denn z.B. eine Farbe richtig oder falsch sein? Würdest du sagen, dass rot richtig ist und blau falsch?
Wie ist es mit deinem Gefühl?

noch einmal ein anderes beispiel, um das auf den punkt zu
bringen wenn ich über meine berufliche zukunft nachdenke, was
ich nach meinem ersten studienabschluss machen möchte, und
darüber nachdenke, sind mir ähnliche fragen wie solche in den
sinn gekommen: sollte ich soviel darüber nachdenken? wer
garantiert dir, dass es richtig ist so viel darüber
nachzudenken? ist das die richtige herangehensweise? hilft das
grübeln wirklich? ist das nicht falsch? sollte ich nicht
lieber handeln? (ich muss selber darüber grinsen) aber auch
hier versuche ich wieder deutlich zu machen, dass diese fragen
irgendetwas von abgehobenheit an sich haben, so eine art
metagedanken, wo dann der verstand sich fragt, ob das noch
normal sei so zu denken und mir dann diese gedanken verbieten
möchte.

Es ist schonmal sehr gut, dass du dir dessen bewusst bist. Die Frage ist, wie willst du damit umgehen? Ich erinnere mich noch an Jules Ratschlag innerlich STOPP! zu sagen. Hast du es praktiziert und hat es letztendlich nicht geklappt? Oder möchtest du anderweitig an diesen fragenden Gedanken arbeiten?

ich hoffe, ich konnte mich jetzt etwas verständlicher
ausdrücken. es ist ja nicht so, dass ich das willentlich tue,
es hat nur den effekt gehabt, dass es in mir ängste ausgelöst
hat, weil dieses denken und zugleich etwas abgehobensein ich
so vorher noch gar nicht kannte.
ich möchte noch hunzufügen, dass als ich damals das buch
gelesen habe und den ratschlägen gefolgt bin und geglaubt
habe, mir nach einiger zeit so entfremdet vorkam. es ist so,
als ich dieses ständige im augenblick sein praktizierte, auf
einmal einen unbewussten automatismus durchbrochen hatte. ich
fragte mich dann, wo ich als nächstes hingucken sollte, was
ich als nächstes wahrnehmen sollte. all das, was eigentlich
normal, unbewusst geschieht, war plötzlich, als ich versuchte
immer mehr im augenblick zu sein nicht mehr da. auch das klare
denken funktionierte nicht mehr so richtig. ich kam mir
entfremdet vor. es fühlte sich nicht mehr natürlich an.

Hattest du Angst, dass du als Person stirbst? Meinst du das mit, dass du dich als Person von dir immer weiter distanziert hast?

Ich hoffe ich habe dich einigermaßen richtig verstanden.

#7

Hallo Elaminato,

Zu 1) ja, ja genau, das mit der De-Identifikation ist glaube ich sehr gut ausgedrückt. Es ist so, dass ich meine Gedanken zwar noch habe, aber ich nicht unbedingt mehr diese Gedanken bin. Ich fühle mich sozusagen losgelöst von Ihnen. Ich habe sie zwar aber betrachte sie mit einem gewissen Abstand von mir. In dem von mir erstgenannnten Beispiel bezieht es sich auf meine Gefühle. ich fühle mich dann so ebenfalls losgelöst von ihnen.
Zu 2) dem Zensor: das durch die de-identifikation meine abwehrmechanismen geschwächt worden sind, war mir bislang nicht bekannt. um deine frage (ob mein gefühl nun richtig sei) zu beantworten: ich komme auf diese gedanken, weil ich in dem moment der de-identifikation meine gefühle betrachten kann, soll heißen: ich nehme mein gefühl mit abstand wahr, aber frage mich dann, wie es wäre wenn ich stattdessen ein anderes hilfreicheres gefühl hätte z.b. motivation, lustempfinden. natürlich weiß ich, dass gefühle kommen und wieder gehen. ein manches mal fühlt man sich so, ein anderes mal wieder anders. natürlich geht es dabei nicht um richtig oder falsch, denn wenn ich ein bestimmtes gefühl habe, geht es nicht darum, ob es richtig oder falsch ist sich in diesem moment zu fühlen. es geht darum das gefühl anzunehmen. trotzdem bereitet mir die frage an sich irgendwie angst, weil ich dann denke, dass solche gedanken eigentlich unsinnig sind bzw. abnormal sind.
Zu 3) dem Beispiel wegen der Gedanken zur beruflichen Zukunft: ich will dem Ratschlag von Jule folgen. einmal, als mein selbstvertrauen noch größer war, aber trotzdem diese gedanken aufkamen (während ich über meine zukunft nachgedacht hatte), habe ich mich von diesen verunsichern lassen. ich habe ungefähr eine stunde darüber nachgedacht, ob das so richtig sei, dass ich so viel darüber nachdenke, ob dieses grübeln einen sinn und zweck hat. mein verstand sagte mir nach einiger zeit, dass diese gedanken (und das zwar so denke ich richtigerweise) unsinnig seien und dass ich mich ablenken sollte. nur musste ich am darauffolgenden tag wieder daran denken und habe mich gefragt wem ich trauen sollte: diesen merkwürdigen gedanken oder meinem verstand? du siehst also, dass es mir eindeutig an selbstvertrauen mangelt und dass diese (meta)gedanken mich zusätzlich verunsichern, ja ich würde sogar so weit sagen, die hauptschwachstelle sind, die mich daran hindern und an mir selbst zweifeln lassen. es ist immer ein großes maß an unsicherheit bei mir vorhanden, es mangelt mir an (ur)vertrauen. ich glaube, wenn diese übersinnlichen gedanken nicht da wären, fiele es mir um einiges leichter selbstvertrauen aufzubauen.
ich habe vor 3 tagen darüber nachgedacht, was wäre wenn diese metagedanken gar nicht mehr aus meinem leben oder besser gesagt kopf verschwinden würden und habe auch jules ratschlag angezweifelt. inzwischen war ich bei meiner psychologin an der beratungsstelle meiner universität (zu der ich vorher auch einige male gewesen bin) und diese sagte mir auch, dass diese ebene wieder verschwindet, wenn ich mich ablenke und diesen gedanken nicht weiter nachhänge. das problematischste ist die (irreale) angst, die ich davor entwickelt habe, wo mein verstand mir auch schon gesagt hat, das diese angst unberechtigt sei. auch will ich hinzufügen, dass ich im nachhinein bislang immer wieder über diese metagedanken und gefühle nachdenken musste und mir negative stimmer suggerieren wollen oder der zensor, dass etwas mit mir nicht stimme, abnormal sei und suchen sich dann immer wieder irgendwelche beweise aus meiner (nahen) vergangenheit, die das belegen sollen.
zu 4) deiner letzten frage: ich hatte keine angst, dass ich als person sterbe, aber den eindruck, dass ich mich immer weiter von mir distanziert hatte. ich befand mich dann in einer so komischen atmosphäre. die welt bzw. umgebung kam mir so entfremdet vor, als ob ich mich irgendwie davn abgespalten hätte. das war dann in dem augenblick so, dass ich gar nicht mehr richtig wusste wie ich mich verhalten sollte, was ich als nächstes machen sollte. alles schien mir irgendwie so fremd zu sein. ich war irgendwie nur noch auf die umgebung (also auf das hier und jetzt) fixiert, versuchte alles an sinneseindrücken die vorhanden waren (geräusche, gegenstände im raum etc. wahrzunehmen) es war dann so, dass ich gar nicht mehr wusste wo ich als nächstes hingucken sollte. normalerweise läuft das ja automatisch/unbewusst ab. ich habe dann auch versucht zu verstehen, warum wir dahin gucken, wo wir hingucken, woher die worte kommen, wenn ich jemanden eine frage stelle, wie das alles funktioniert unser verhalten etc. ja ich habe das de facto versucht mit meinem verstand zu begreifen, woher wir das alles können, was wir mit unserem gehirn so machen können.
ich wollte dich noch fragen was du von dem buch hältst, was ich damals gelesen habe. ich denke, dass diese aufforderung ständig im hier und jetzt zu verweilen eine anleitung zur entfremdung bzw. depersonalisation ist. so habe ich es damals aufgefasst.

mfg philip

#8

Hi Philip,

Da sich die Punkte thematisch überschneiden, antworte ich nicht einzeln, sondern auf alle auf einmal, sodass ich hoffe, dass ich irgendwie alles angesprochen habe.

Ich sag jetzt erstmal was zu mir: Ich habe selbst 5-6 Jahre lang meditiert und in der Zeit alle möglichen innerlichen psychischen Erfahrungen gemacht. Unter anderem erfuhr ich auch Kensho.

„Kensho (Japanese) is a term used in Zen traditions meaning „seeing into one’s true nature.““ Beim Kensho geht es also darum zu erkennen/zu erfahren, wer man wirklich ist.

Ich verstehe Tolles Buch als ein Versuch die Menschen genau dort hinzuführen (zu Kensho). Er benutzt das Jetzt/Hier als Portal oder Katalysator um die Menschen zu ihrem wahren Selbst zu führen. Bei Tolle geht es also gar nicht direkt um das Hier und das Jetzt, sondern dient m.E. nur als ein probates Mittel dich in eine ganz bestimmte Richtung zu führen, nämlich zu dir selbst, also das Gegenteil von Entfremdung.

Deine Entfremdung verstehe ich aus einer spirituell-psychologischen Perspesktive:
Da du immer mehr zu dir selbst kommst (zum Subjekt) werden deine Gedanken und Gefühle immer mehr zu Objekten. Es scheint so als würdest du dich von dir entfremden, während du eigentlich tatsächlich im Gegenteil zu dir selbst findest. Die Person, die du wirklich bist, kann niemals ein Objekt deiner Wahrnehmung sein, nicht wahr? Wenn man natürlich immer mit diesen Objekten sein ganzes lebenlang identifiziert war, kann es natürlich sein, dass man das als „unnatürlich“ oder als entfremdend empfindet.

Es ist aber wichtig hier zu unterscheiden, ob diese De-Identifikation im Rahmen eines spirituellen Prozesses vonstatten geht und somit eine Entwicklung ist, während der gleiche Prozess aber eben auch einen Abwehrmechanismus darstellen kann. Da muss man genau hinschauen.

Wenn die de-Identifikation nicht als Abwehrmechanismus benutzt wird, agiert deine Persönlichkeit weniger. Deine bewusste Persönlichkeit und auch deshalb die Abwehrmechanismen, welche das Unbewusste unbewusst lassen, werden schwächer. Es kann passieren, dass das Bewusstsein und Unterbewusstsein sich vermischen. Es scheint so, als wäre das bei dir passiert. Es kann dann genau das passieren, was du zu Punkt 4 geschrieben hast. Die unbewusten Automatismen hören auf Automatismen zu sein und du bist überfordert mit den Sinnensempfindungen. Meistens nimmt man die Umwelt auch intensiviert wahr.

Du schreibst, dass es unsinnig oder unnormal sei, solche Gedanken zu haben, die sich fragen, ob das Gefühl in dem Moment das Richtige sei. Ich führe das jetzt auf die Spitze:

Denkst du dann nicht auch, dass es unsinnig oder unnormal sei Gedanken zu haben, die sich fragen, ob das Gefühl in dem Moment normal sei?

Weiter: Denkst du dann nicht auch, dass es unnormal oder unsinnig sei, sich unsinnige oder unnormale Gedanken darüber zu machen, dass du Gedanken hast, die sich fragen, ob das Gefühl in dem Moment das Richtige sei? Ad Infinitum. Bis in die Unendlichkeit könntest du oder auch ich das jetzt weiterführen. Aber was sagt uns diese Denkstruktur? Was sagt uns die Logik?

Eines scheint mir noch wichtig zu betonen zu sein. Ich denke, dass vieles was du als „meta-“ einstufst, gar nicht Meta- ist. Ich benutze hier kurz Meta als Synonym für spirituell. Z.B. die Gedanken, welche du als Meta-Gedanken auffasst, sind Gedanken, die für mich definitiv nichts mit Spiritualität zu tun haben. Allerdings sind diese Gedanken im Rahmen deines spirituellen Prozesses aufgetaucht, weshalb du sicherlich auch denkst, dass es spirituell sei, in Wirklichkeit aber nicht ist.

So, ich hoffe, dass ich jetzt irgendwie alle Fragen irgendwie zumindest zum Teil beantwortet habe. Falls du ja noch fragen hast, kannst du sie ja stellen.

#9

Hallo Elaminato,

also erst einmal vielen dank vorweg, dass du dir solche mühe gibst das alles zu verstehen, was ich hier aufgeschriebn habe und was mich belastet. ich weiß jetzt gerade gar nicht wie ich anfangen soll zu antworten. ich würde dir mal gerne nochmal genauer beschreiben wie es dazu kam: angefangen hat alles, als ich besagte therapie gemacht habe (da war ich ende 20). das konzept dieses therapeuten bestand darin entspannungsübungen zu machen mit hilfe von meditationen. vorweg sollte ich noch erwähnen, dass es mir darum ging mehr selbstbewusstsein zu erwerben. als ich dann zum ersten mal die übungen machte, stempelte mein verstand dies zuerst als blödsinn ab, d.h. füße spüren, atem beobachten nach dem motto: was soll das nützen?
nach einiger zeit entfaltete sich sozusagen ein aha effekt. mir wurde auf einmal die erkenntnis bewusst, dass ich alles was ich tue nur im jetzt tun kann. vorher kam ich mir stets in meinen eigenen gedanken „gefangen“ vor. Der Therapeut nannte dieses insgesamt als Zeugenbewusstsein, sprich die Entwicklung eines inneren Zeugen, der sich selbst heraus aus einer distanzierten Position beobachten kann, also Gefühle und Gedanken mit Abstand wahrnehmen kann.
Nun hatte ich die Thematik mit größerem Interesse verfolgt und suchte Literatur dazu. ich stieß auf das buch von tolle, las es und glaubte fortan stets mich im hier und jetzt bewegen zu müssen. das hatte anfangs etwas sehr befreiendes an sich. doch nach einiger zeit (als mich im urlaub befand) geschah etwas seltsames: je mehr ich stets versuchte im jetzt zu sein, stieß ich auf einmal auf diese (ich nenne sie jetzt einfach mal so, auch wenn es keine ist) metaebene, indem ich zum ersten mal (meta)gedanken über meine eigenen gedanken hatte. diese erfahrung kam mir so befremdlich und seltsam vor und löste in mir angstzustände aus bzw. verunsicherte mich fortan auch wenn ich das am anfang nicht so stark spürte bzw. es verdrängte.
wie ich geschrieben habe, hatte ich vor der therapie noch nie etwas mit meditation zu tun gehabt. ich denke ich habe mich da in etwas reingesteigert, weil ich unbedingt die lage, in der ich mich zuvor in meinem leben befand, ändern wollte. mein damaliger therapeut hat aber wohl nicht gesehen, dass ich mich da längst in etwas verlaufen hatte, was mir gar nicht mehr gut tat. die gedanken waren irgendwie anders,
ich stellte meinem thearpeuten mal die frage wann ich gedanken allgemein haben sollte und wann nicht, denn ich ging damals davon aus nur im hier und jetzt zu verweilen sei das einzig richtige.
die intensiven meditationen habe ich ohne anleitung durchgeführt, also nur mit hilfe des buches, was denke ich nicht sehr schlau war.
was ich nach dieser ganzen erfahrung denke ist, dass mich diese konzepte aus dem buch auf einen psychotrip gebracht haben, den ich in wirklichkeit gar nicht angestrebt habe. es ging mir damals in erster linie um die änderung meiner alten negativen einstellung, also meiner immer widerkehrenden negativen gedanken. dabei ist/war die meditation natürlich hilfreich, um diese gedanken erkennbar zu machen. deswegen macht es mich im nachhinein etwas traurig, weil ich jetzt erst gesehen habe, was das eigentliche ziel war und wohin ich abgedriftet bin, was ich vor 1-2 jahren noch nicht so bemerkt hatte.
wo du gerade noch von de-identifikation sprachst, so kann ich mir jetzt gut vorstellen, dass dies eigentlich meiner selbstfindung dienen sollte, es hat mich aber im nachhinein verwirrt bzw. angst bereitet, weil ich solche zustände noch nie zuvor in meinem leben kannte und mir im nachhinein dachte: was ist denn jetzt mit mir los? bin ich noch normal? werde ich verrückt? nochmal zu deiner frage:

Du schreibst, dass es unsinnig oder unnormal sei, solche
Gedanken zu haben, die sich fragen, ob das Gefühl in dem
Moment das Richtige sei. Ich führe das jetzt auf die Spitze:

Denkst du dann nicht auch, dass es unsinnig oder unnormal sei
Gedanken zu haben, die sich fragen, ob das Gefühl in dem
Moment normal sei?

diese frage könnte ich analog wieder mit ja beantworten. also es kommt/käme mir befremdlich vor zumindest meinem zensor, der das infrage stellt und der mir angst macht.

Weiter: Denkst du dann nicht auch, dass es unnormal oder
unsinnig sei, sich unsinnige oder unnormale Gedanken darüber
zu machen, dass du Gedanken hast, die sich fragen, ob das
Gefühl in dem Moment das Richtige sei? Ad Infinitum. Bis in
die Unendlichkeit könntest du oder auch ich das jetzt
weiterführen. Aber was sagt uns diese Denkstruktur? Was sagt
uns die Logik?

dazu würde ich eher nein sage, denn ich denke, dass jeder sich mal unsinnige oder „dumme“/sinnlose gedanken macht. in meinem falle habe ich sie wohl zu ernst genommen. ich weiß nicht was mir diese denkstruktur sagen will geschweige denn die logik dahinter? deshalb hat sie mir auch angst gemacht bzw. ich habe sie als sehr seltsam/verrückt eingestuft.

Eines scheint mir noch wichtig zu betonen zu sein. Ich denke,
dass vieles was du als „meta-“ einstufst, gar nicht Meta- ist.
Ich benutze hier kurz Meta als Synonym für spirituell. Z.B.
die Gedanken, welche du als Meta-Gedanken auffasst, sind
Gedanken, die für mich definitiv nichts mit Spiritualität zu
tun haben. Allerdings sind diese Gedanken im Rahmen deines
spirituellen Prozesses aufgetaucht, weshalb du sicherlich auch
denkst, dass es spirituell sei, in Wirklichkeit aber nicht
ist.

also wenn diese gedanken nicht spiritueller natur sind, was sind sie dann?

mfg philip

#10

Hallo Philip :smile:

So wie du es beschreibst, hat es sich auch ein wenig für mich geklungen. Eigentlich hast du nach was anderem gesucht und bist jetzt irgendwie in die Spiritualität reingerutscht.

Ich will dem Hier und Jetzt ein für dich ein für alle mal die logische Basis entziehen. Wenn es wirklich nur noch das Hier und das Jetzt gäbe, es also logisch gesehen weder Zukunft noch Vergangenheit geben kann (wie sollte man das hier und jetzt ohne Vergangenheit und Zukunft definieren oder erleben können?), wo sollte dann bitteschön das Jetzt sein? Das Jetzt ist abhängig von Zukunft und Vergangenheit. Was jetzt aber nicht gleich heissen soll, dass Vergangenheit oder Zukunft tasächlich gibt. Aber das ist eine andere Geschichte.

nach einiger zeit entfaltete sich sozusagen ein aha effekt. mir wurde auf einmal die erkenntnis bewusst, dass ich alles was ich tue nur im jetzt tun kann. vorher kam ich mir stets in meinen eigenen gedanken „gefangen“ vor. Der Therapeut nannte dieses insgesamt als Zeugenbewusstsein, sprich die Entwicklung eines inneren Zeugen, der sich selbst heraus aus einer distanzierten Position beobachten kann, also Gefühle und Gedanken mit Abstand wahrnehmen kann.

Ja. Und das ist bei der therapeutischen Arbeit auch sehr wirksam. Wenn du deine Gedanken und Gefühle objektiv beobachten kannst und eben nicht identifiziert mit ihnen bist, kannst du sie sehr viel leichter auf ihren Realitätsgehalt hin prüfen oder insgesamt kritischer betrachten. Es ist einfacher Überzeugungen zu ändern usw.

ich stellte meinem thearpeuten mal die frage wann ich gedanken allgemein haben sollte und wann nicht, denn ich ging damals davon aus nur im hier und jetzt zu verweilen sei das einzig richtige.
die intensiven meditationen habe ich ohne anleitung durchgeführt, also nur mit hilfe des buches, was denke ich nicht sehr schlau war.

Bemerke hier dass du als Person dich dort hineingesteigert (das bedeutet eigentlich, dass du dich damit voll und ganz als Person identifiziert hast) hast, aber nicht dein Zeugenbewusstsein. Dein Zeugenbewusstsein hat damit nichts zu tun. Dein Zeugenbewusstsein hätte erkennen müssen, dass du dich da in etwas hineingesteigert hast. Vermutlich wwar es nicht vorhanden zu dem Zeitpunkt. Wäre dein Zeugenbewusstsein dort vorhanden gewesen, wäre dies vermutlich nicht passiert. Das Zeugenbewusstsein hat mit Gedanken im Grunde genommen gar nichts zu tun. Es betrachtet nur die Gedanken. Es urteilt auch nicht über die Gedanken.

Deine Meta-Gedanken haben ihren Usprung nicht in dem Zeugenbewusstsein, wenn dann entstehen sie nur als Re-Aktion dieses Bewusstseins, weil du eben eine andere Position eingenommen hast.

#11

Hallo Elaminato :smile:,

danke für deine Erklärungen. ja ich bin sozusagen auf falschem wege in die spiritualität hineingerutscht, obwohl ich eigentlich meine denkweise ändern und na ja mich eigentlich besser kennenlernen wollte. deine erklärung bezüglich des hier und jetzt trifft es genau. klar kann man die vergangenheit und zukunft nicht vergessen und ich denke auch nicht, dass das hier und jetzt logisch greifbar ist. ich habe damals versucht dinge zu verstehen, die sich gar nicht mit unseren mitteln begreifen lassen.
und ja, das zeugenbewusstsein hatte natürlich sein gutes, weil es dann leichter war eingefahrene denkweisen aufzudecken und zu entlarven. ich frage mich nun gerade, weshalb das zeugenbewusstsein sich nicht bewusst war, dass ich mich da in etwas reingesteigert hatte. du schreibst es war zu diesem zeitpunkt noch nicht vorhanden. ab wann ist es denn vorhanden? erfordert dies einen längeren zeitraum der übung bzw. des meditierens bis es sich vollständig entwickeln kann?
und nochmal zurück zu meinen (meta)-gedanken: was denkst du nun woher diese kommen? ich kann mir nur die erklärung geben, dass sie gerade durch das hereinsteigern und dem versuch ständig im hier und jetzt zu verweilen, d.h. so oft wie möglich wahrnehmen was um einen herum geschieht, entstammen.

Mfg Philip

#12

ich frage mich nun gerade, weshalb das zeugenbewusstsein sich nicht bewusst war, dass ich mich da in etwas reingesteigert hatte. du schreibst es war zu diesem zeitpunkt noch nicht vorhanden. ab wann ist es denn vorhanden? erfordert dies einen längeren zeitraum der übung bzw. des meditierens bis es sich vollständig entwickeln kann?

und nochmal zurück zu meinen (meta)-gedanken: was denkst du nun woher diese kommen? ich kann mir nur die erklärung geben, dass sie gerade durch das hereinsteigern und dem versuch ständig im hier und jetzt zu verweilen, d.h. so oft wie möglich wahrnehmen was um einen herum geschieht, entstammen.

Das Zeugenbewusstsein ist dann vorhanden, wenn du deine Gefühle und Gedanken eher als Objekte wahrnimmst. Wenn du mit einem Gedanken Identifiziert bist, dann bedeutet das, dass du keinen Abstand zu dem Gedanken hast. Deshalb kann zu dem Zeitpunkt das Zeugenbewusstsein nicht vorhanden gewesen sein.

Es gibt aber natürlich auch hier Unterschiede. Zwischen totaler de-Identifikation und totaler Identifikation mit etwas liegt ja ein großes Kontinuum.

Ob das Zeugenbewusstsein permament kontinuierlich da sein kann, kann ich aus persönlicher Erfahrung nicht bestätigen. Ich denke aber, dass dies mit viel Übung wohl zu kultivieren ist. Ich bin mir da aber wie gesagt nicht sicher. Andererseits sollte dir dies jetzt nicht eine weitere Plattform zum hineinsteigern bieten. :wink:

Falls die Erklärung stimmt, dass es durch die Hineinsteigerung passiert ist, dann kann wie gesagt, per Definition das Zeugenbewusstsein nicht dagewesen sein.

Zeugenbewusstsein ist wirklich nur Bewusstsein. Es beinhaltet weder Gedanken noch Gefühle. Das normale Bewusstsein beinhaltet sozusagen die Gefühle und Gedanken. Ich hoffe, ich verwirre dich nicht so sehr, aber das ist auch alles ein wenig schwierig auszudrücken.

Eine wichtige Sache noch: Das Zeugenbewusstsein akzeptiert all deine Gedanken und all deine Gefühle nicht wahr? Könnte es sein, dass das Zeugenbewusstsein vielleicht etwas mit der Liebe zu dir selbst zu tun haben könnte?

#13

Hallo Eleminato,

puuh, das was du über das zeugenbewusstsein geschrieben hast, habe ich denke ich begriffen. nun, ich denke mir, dass damsl, als ich mich in therapie befand wohl nicht darum ging ein besonders stark ausgeprägtes zeugenbewusstsein zu entwickeln, sondern lediglich darum, dass es mir eine art hilfestellung ist, um meiner eigenen gedanken gewahr zu werden und somit herr über sie zu werden. der therapeut sagte mir es damals so: aktivieren sie einen inneren zeugen in sich (oder inneren wächter genannt), der ihre gedanken (und/oder gefühle) aus einer gewissen distanz heraus wahrnimmt ohne diese zu bewerten. damit meinst du richtigerweise, dass sie mehr als objekte wahrgenommen werden, allerdings nicht weiter hinterfragt werden sollen.
kann es sein, dass durch die entwicklung dieses bewusstseins ich nun gedanken, die ich sonst an mir vorbeiziehen habe lassen, nun bewusster wahrgenommen habe und sie in frage gestellt habe?
dass das zeugenbewusstsein nur reines und nicht normales bewusstsein ist, hat er glaube ich mir auch gesagt. es hat keine gedanken oder gefühle wie das normale bewusstsein, denn als reines bewusstsein beobachtet es nur. zu deiner frage: das zeugenbewusstsein akzeptiert alle gedanken und gefühle, soweit richtig. ich denke demnach schon, dass es dann etwas mit der liebe mit mir selbst zu tun hat, denn es akzeptiert ja alles was da in mir vorgeht :smile:
und genau auf diesen punkt wollte ich nochmal zu sprechen kommen: wie du schon eingangs bereits erwähnt hast, könnte demnach eine bessere übung sein als alles was da ist (an gedanken oder gefühlen, wie immer diese auch aussehen mögen) anzunehmen. der punkt ist der, das ich genau, das umsetzen will, nur das diese gedanken, die ich vorher beschrieben habe, mich wirklich verunsichert haben. ich wusste gar nicht, ob diese so zu mir gehören und kamen mir so entfremdet vor, weshalb ich eine angst davor entwickelte (die ich natürlich überwinden möchte). deswegen wollte ich auch nun herausfinden, was nun die genaue ursache für diese gedanken ist, denn ich schleppe sie ja nicht gerade seit kurzem mit mir rum. deswegen wiederhole ich mich an dieser stelle noch einmal und möchte fragen: sind diese gedanken bzw. die denkstruktur durch das hineinsteigern in das hier und jetzt bzw. meditationen entstanden oder woher kommen diese? oder kann man das letzten endes gar nicht genau sagen woher diese kommen (obwohl ich eigentlich ziemlich sicher bin, dass es durch das hineinsteigern bzw. meditationen verursacht wurde).
und ist dieses denken verrückt oder krank (obwohl ich glaube das es das nicht ist, ich habe nur den eindruck, dass ich mich in einem kreis bewege, der mich nicht weiter bringt). ich hoffe ich konnte mich soweit verständlich genug ausdrücken.

übrigens: ich habe vor einiger Zeit ein buch vom philosophen precht gelesen. er schreibt an einer stelle auch über die formel bzw. aufforderung ständig im hier und jetzt zu verweilen, die in der maske esoterischer nettigkeit erscheint, aber in wahrheit eine terrorformel ist, denn dieser erlösungsweg stelle sich für die meisten von uns als fluch dar. denn die wenigsten von uns könnten es sich leisten, nicht an zukunft und vergangenheit zu denken. er hat dieses aber nicht mit tolles buch in verbundung gebracht, sondern mit einem anderen autor, lauster ist glaube ich sein name. obwohl nach meinem empfinden tolle die selbe forderung postuliert: so muss ich sagen habe ich auch tolles buch letzten endes als rationaler mensch verstanden. er redet die vernunft, den verstand schlecht. es erscheint mir, als ob er darstellen möchte, dass der verstand und das denken etwas schlechtes seien. nun das ist jetzt nur eine interpretation. ich weiß aber auch, dass du das buch anders interpretiert hast. ich denke das alles hat eine psyche glaube ich ziemlich überfordert.

Mfg Philip

#14

Hallo Philip :smile:

kann es sein, dass durch die entwicklung dieses bewusstseins ich nun gedanken, die ich sonst an mir vorbeiziehen habe lassen, nun bewusster wahrgenommen habe und sie in frage gestellt habe?

Ja, absolut. Du hast das Zeugenbewusstsein entwickelt und eben weil du nun in der Lage warst die Gedanken bzw. Gefühle zu beobachten ÜBER diese Gedanken nachzudenken. Also das, was du als Meta-Gedanken beschreibst zu entwickeln. Die Meta-Gedanken sind denke ich eine Re-Aktion des entwickelten Zeugenbewusstseins. Ich habe diese Meta-Gedanken nie entwickelt.

und genau auf diesen punkt wollte ich nochmal zu sprechen kommen: wie du schon eingangs bereits erwähnt hast, könnte demnach eine bessere übung sein als alles was da ist (an gedanken oder gefühlen, wie immer diese auch aussehen mögen) anzunehmen. der punkt ist der, das ich genau, das umsetzen will, nur das diese gedanken, die ich vorher beschrieben habe, mich wirklich verunsichert haben. ich wusste gar nicht, ob diese so zu mir gehören und kamen mir so entfremdet vor, weshalb ich eine angst davor entwickelte (die ich natürlich überwinden möchte). deswegen wollte ich auch nun herausfinden, was nun die genaue ursache für diese gedanken ist, denn ich schleppe sie ja nicht gerade seit kurzem mit mir rum. deswegen wiederhole ich mich an dieser stelle noch einmal und möchte fragen: sind diese gedanken bzw. die denkstruktur durch das hineinsteigern in das hier und jetzt bzw. meditationen entstanden oder woher kommen diese? oder kann man das letzten endes gar nicht genau sagen woher diese kommen (obwohl ich eigentlich ziemlich sicher bin, dass es durch das hineinsteigern bzw. meditationen verursacht wurde).

Wie oben schon geschrieben denke ich, dass die Gedanken als Re-Aktion auf das entwickelte Zeugenbewusstsein entanden sind. Dabei will ich aber jetzt nicht das Zeugenbewusstsein als Ursache verstanden haben. Du kannst jetzt ziemlich lange darüber nachdenken und spekulieren, was denn genau die Ursache ist. Und vermutlich werden es mehrere Ursachen sein. Diese Gedanken sind nunmal im Strom deines Bewusstseins. Das ist Fakt und deshalb würde ich sie auch als dir zugehörig beschreiben. Ich würde an deiner Stelle das Zeugenbewusstsein einfach weiter praktizieren und schauen was dabei herauskommt. Habe Vertrauen :smile:. Du kannst mich auch per E-Mail anschreiben, wenn irgendetwas ist oder so.

Es ist so: Der Verstand versperrt gewöhnlich den Weg zu deinem Wahren selbst. Der Verstand kann das Jetzt eigentlich nicht fassen. Der lebt nur in der Vergangenheit und in der Zukunft. Genau deshalb ist auch das Jetzt ein Portal um zu dir selbst zu gelangen. Der Verstand explodiert irgendwann, wenn er versucht das Jetzt zu begreifen. Was ist dann vorhanden? Es ist genau das was Buddha unter dem Baum erlebte.

Gute Nacht :smiley:

#15

Hallo Elaminato,

danke nochmals für deine Erklärungen zum Zeugenbewusstsein. das beruhigt mich ungemein und nimmt mir als normalsterblicher denke ich jetzt die angst, die ich davor entwickelt habe :smile:

Du kannst mich auch per E-Mail anschreiben,
wenn irgendetwas ist oder so.

danke, auch das ist sehr nett von dir. mal sehen, was noch so kommt. eine sache ist mir dabei noch eingefallen, die als nebeneffekt eintraf: als ich mich mit diesen fragen beschäftigte und ich mich von ihnen beeindrucken ließ, fühlte sich mein kopf am darauffolgenden tag für kurze zeit etwas eigenartig an. es war so, als ob der normale gedankenstrom sich plötzlich etwas einstellte und die gedanken anfangen würden zu „schwimmen bzw. loszulösen“ oder zu „fliegen bzw. abzuheben“, sodass sie losgelöst auf einer etwas höheren ebene schweben würden und somit auf alle anderen (gedanken) herabgucken konnnten. gleichzeitig empfand ich eine etwas zunehmende leere/stille dort oben, was jetzt aber alles kein grund zur erneuter besorgnis sein sollte :smile:)

Schöne Grüße