Im Zweifelsfall lieber töten

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Hallo allerseits,

heute gab es eine Gerichtsentscheidung in Frankreich, die mir einen Schauer über den Rücken jagt.
Dabei haben Eltern Schadensersatz geltend gemacht, weil der Arzt sie nicht darauf aufmerksam gemacht hat, dass ihr Kind möglicherweise behindert ist und sie somit nicht abgetrieben haben.Soweit ich in den Nachrichten gehört habe, gab es Hinweise auf eine Behinderung. Der Arzt soll umgerechnet 1,2 Millionen DM Schadenersatz zahlen

Weiteres findet ihr im Forum Recht unter dem Titel
„Kassationsgerichtshof Frankreich -Adresse gesucht“
http://wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?id=E……

Nicht jede Behinderung lässt sich 100% feststellen. Genausowenig bedeuten Hinweise auf eine Behinderung, 100% dass das Kind wirklich behindert ist.

Ein solches Urteil bedeutet nun für Mediziner, dass sie Zweifelsfall einer Mutter raten müssen, das Kind abzutreiben und dies auch dokumentieren müssen. Das wird darauf hinauslaufen, dass eine Mutter irgendwann ein Schriftstück unterzeichnen wird, dass sie ihr Kind auf eigenes „Risiko“ bekommt.

Ein behinderter Kind als Risiko, das es zu vermeiden gilt.

Ich persönlich finde dies ethisch bedenklich.
Wie seht ihr das.

Gruß
Carlos

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Hallo Carlos,
Abtreiben ist immer töten!
Doch ich verstehe es, wenn der Arzt zu den werdenden Eltern sagt: Ihr Kind wird mit einer schweren Behinderung (z.B. Mongolismus) zur Welt kommen und diese Eltern sich für die Abtreibung entschließen. Es fällt bestimmt niemanden leicht das zu tun.
Doch ist es nicht eine bessere Lösung, als als Krüppel sein Leben fristen zu müssen, auif die mildtätigen Gaben der mitmenschen angewiesen?
Grüße
Raimund

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kann man das beurteilen?
Hallo Raimund,

Doch ist es nicht eine bessere Lösung, als als Krüppel sein
Leben fristen zu müssen, auif die mildtätigen Gaben der
mitmenschen angewiesen?

Das mag ich irgendwie so nicht stehen lassen - auch wenn ich schon nachvollziehen kann, was Du meinst.

Aus meiner ganz persönlichen Erfahrung: Ich selbst tue mich auch oft schwer mit Menschen mit Behinderungen. Einfach aus der eigenen Unsicherheit heraus. Gerade auch Dein Beispiel Mongoloismus passt für mich recht gut. Ich dachte früher auch immer „die Armen“ - bis ich Tess kennenlernte. Und mal ganz persönlich Kontakt mit einem Downs-Kind hatte. Da ist dann auch der Knackpunkt, für mich zumindest - es geht nicht um „Leben fristen“ und „mildtätige Gaben“.

Tess ist ein lebensfroher Teenager mit den gleichen Themen wie andere Kids auch (Boygroups, Fernsehen, verliebt sein, Privatsphäre und und und). Sie ist interessiert, gut gelaunt, sehr freunlich - oder auch mal stur und bockig ;o)
Natürlich sieht sie anders aus, sie hat gesundheitlich andere Schwierigkeiten als gesunde Kinder, sie geht auf eine besondere Schule, sie lernt schubweise, sie in vielen Aspekten des Lebens auf Unterstützung und Betreuung angewiesen und wird es in bestimmten Maße wohl immer sein.

Deshalb ist sie noch lange kein Krüppel, der dahinvegetiert (

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Der Arzt soll umgerechnet 1,2
Millionen DM Schadenersatz zahlen

hoffe für das kind, daß es behindert genug ist, nicht mitzukriegen, daß die eltern jetzt jemanden verklagen, weil es nicht getötet worden ist…

schauderhaft, in der tat.

noch schlimmer wirds, wenn ich mir vorstelle, was die zukunft so alles bringen könnte. vielleicht werden ärzte verklagt, weil anstatt des gewünschten perfekten, genialen, blonden, hübschen kindes eines mit braunen haaren zur welt kam? oder ein übergewichtiges? stotterndes? sommersprossiges? lernschwaches?

verzeiht mir den sarkasmus.

gruß!

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Hallo,

als Bruder einer „mongoloiden“ Schwester kriege ich das kalte Kotzen, wenn die Rede davon ist, eine Abtreibung sei die bessere Lösung.

Der nächste Schritt wäre dann wohl, wenn ein gesundes/r Kind/Mensch durch einen Verkehrsunfall verkrüppelt und geistig behindert wird, ihn auch gleich massakrieren zu lassen?

Vielleicht bekommen wir demnächst doch noch einen einklagbaren Rechtsanspruch auf ein gesundes Kind und ein sorgenfreies Leben?
Und was sich dem in den Weg stellt, das machen wir platt?!

Sorry, bei dem Thema kann ich nicht sachlich bleiben.

Grüße

Hasta Lavista

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Hallo Gitte,
ich habe ebenfalls Behinderte in der Bekanntschaft (Mongoloismus und Contergan).
Das Problem ist, dass z.B. ein Mongoloider immer die Hilfe der Mitmenschen Braucht. Mein Freund (Contergan), dem Arme und Beine fast gänzlich fehlen, ist trotzdem recht lebenstüchtig. Klar, auch er braucht Hilfe. Aber er ist geistig wie jeder andere. Hat sogar studiert (Dr.).
Ich weiß allerdings, (er sagt es natürlich nicht, dazu ist er viel zu stolz) dass er doch recht leidet darunter, dass seine Umwelt Partner haben, er aber nicht. Deswegen hat er aber das gleiche Recht zu leben, wie alle anderen.
Ebenso der Mongolide, der „versehentlich“ zur Welt kam. Eine Eutanasie ist für mich unbdenkbar.
Grüße
Raimund

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Hallo Carlos,

von Gerichtsentscheidungen dieser Art habe ich schon öfter gelesen.

Offt haben sich die Eltern um ethische Bedenkenträgereien gar keine Gedanken gemacht. Sondern sie wollten ganz pragmatisch ihrem schwerbehinderten und wahrscheinlich erwerbsunfähigen Kind von Anfang an eine lebenslange Erwerbsquelle in Form einer Rente sichern.

Was tut ein Schwerbehinderter wenn er auf lebenslange Unterstützung angewiesen ist nach dem Tode seiner Eltern?

Nicht alle behinderten Kinder werden in Staaten mit so hohen Sozialstandards geboren wie wir sie in Deutschland haben. Und auch bei uns liegt bzgl. des Zuganges Behinderter zu Ausbildung und Arbeitsmarkt noch einiges im Argen.

Viele Grüße,

Guido Strunck

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Hallo Raimund,

einer unserer Geschäftspartner ist auch ein Contergan - Kind, erfolgreich, ebenfalls Dr. , verheiratet [mit einer nichtbehinderten Frau] und hat Kinder.

Ich persönlich habe von klein auf immer wieder mit Behinderten, vor allem Blinden und Tauben, aber auch Spastikern zu tun gehabt. [in unserer Kirche gab es da immer viel integrative Gruppen] Eine gute Freundin von mir hat mit 12 Jahren bei einme Autounfall ihr eines Bein verloren- auch behindert.

Deshalb habe ich nicht so Hemmungen wie viele Nichtbehinderte.

Ich weiß deshalb auch, dass nicht als FriedeFreudeEierkuchen ist, wie es uns die „Aktion Mensch“ oft suggerierenn will, aber das ist es mit uns Nichtbehinderten ja auch nicht immer, nicht?

Und ich weiß auch, das sehr viele Behinderungen nicht genetisch bedingt sind, sondern durch Geburtsschäden oder Unfälle oder ähnliches entstanden sind.

Im übrigen bin ich auch behindert*grins*…ich trage eine Brille, bin also sehbehindert, wo fangen wir denn mit der genetischen Vorsorge an?

Grüssle,

barbara

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Hallo Carlos,

das ist eben unsere Gesetzgebung. Ein alter Philosoph (Sokrates?) hat schon gesagt: Das Recht auf die höchste Spitze getrieben, wird zum bitterste UNRECHT.

Da sind wir heute.

Das liegt eben daran, dass für alles was mir nicht gefällt, ein SCHULDIGER gefunden werde muß.

Wenn ein Erdbeben ist, oder ein Hurrikan über das Land zieht, dann sind die bösen Architekten schuld, wenn die Häuser zusammenbrechen.
Wenn die könnten, würden die das Erdbeben vor Gericht bringen.

Die Menschen müssen wieder LERNEN, mit einem sogenannten Schicksalsschlag fertig zu werden. In unserem WAHN muß ja alles abgesichert sein (Versicherungen) und weil die Versicherungen nicht zahlen wollen, MUSS ein Schuldiger gefunden werden.
Die Richter und Anwälte machen das natürlich gerne mit – sie verdienen ja daran.

Wenn eine Frau ihre Perserkatze zum trocknen in den Mikrowellenherd steckt, und die Katze stirbt, dann geht sie vor Gericht und bekommt RECHT!
Es stand ja nicht in der Beschreibung, dass man so etwas nicht tun darf.

Wenn sich ein „Grösus“ im Schnellrestaurant seinen ach so zarten Mund am heißen Kaffe verbrennt – dann geht der vor Gericht und bekommt RECHT!
Es stand ja nicht auf der Tasse, dass der böse Kaff heiß sein könnte!

Was soll man da noch sagen?

Das Ganze entsteht nur, weil wir uns vor allem „bösen“ ABSICHERN wollen, und nicht mehr bereit sind, auch mal etwas als Schicksal hinzunehmen. ANGST!!!

Mit freundlichen Grüßen

Demetrius

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo,

interessanterweise bezogen sich alle Antworten bisher auf relativ milde Formen der Behinderung. Kinder mit Down, Taube, Blinde, Stumme haben natürlich ein Handicap, aber sie können ein relativ normales Leben führen, sie können glücklich sein.

Aber was ist, wenn der Arzt das werdende Elternpaar mit einer wirklich brutalen Diagnose konfrontiert. Anenzephalie, Spina bifida, Trisomie 13, Trisomie 18? Wenn der Mensch, der da geboren werden soll, eine Lebenserwartung von Stunden bis maximal 2 Tage nach seiner Geburt hat und unter Qualen wieder stirbt? Oder, bestenfalls, niemals seine Umwelt wahrnehmen kann?
Kann soetwas (ich bin kein religiöser Mensch) irgendein Gott gewollt haben?
Ist es nicht gnädiger, den Eltern und dem Kind gegenüber, in einem solchen Fall die Schwangerschaft abzubrechen?

Gruss
Feanor

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Hallo Feanor,

…Wenn der Mensch, der da
geboren werden soll, eine Lebenserwartung von Stunden bis
maximal 2 Tage nach seiner Geburt hat und unter Qualen wieder
stirbt? Oder, bestenfalls, niemals seine Umwelt wahrnehmen
kann?
Ist es nicht gnädiger, den Eltern und dem Kind gegenüber, in
einem solchen Fall die Schwangerschaft abzubrechen?

Dies ist eine Gewissensentscheidung, die die Eltern treffen müssen, und die ich Niemanden jemals wünschen würde.

Meine Bedenken gehen aber vor allem in eine andere Richtung.
Die Untersuchungen liefern entweder kein genaues Ergebnis oder sind aber Risikobehaftet wenn sie ein exaktes Ergebnis liefern (Fruchtwasseruntersuchung).
Dies bedeutet, dass es passieren kann und auch schon passiert ist, dass ein gesundes Kind abgetrieben wird oder abgeht.

Die Konsequenz lautet: Im Zweifelsfall wird ein gesundes Kind gezielt oder versehentlich getötet, um das Risiko eines behinderten Kindes zu minimieren.

Außerdem wird durch dieses Gerichtsurteil ein behindertenfeindliches Klima begünstigt.

Ein behindertes Kind galt immer als Schicksalschlag. Eines Tages wird aber ein behindertes Kind das Opfer böser Eltern sein, die diesem Kind die barmherzige Abtreibung versagt haben.

Gruß
Carlos

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Eines
Tages wird aber ein behindertes Kind das Opfer böser Eltern
sein, die diesem Kind die barmherzige Abtreibung versagt
haben.

und keine versicherung wird mehr zahlen, wenn die eltern doch so blöd waren, und einen krüppel am leben lassen!

gruß!

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Hi Carlos,

das ist m.E. nach heute teilweise schon so. Die Schwester einer alten Freundin von mir hat ihr erstes Kind mit über 35 bekommen, als Säuglingskrankenschwester auf der Intensivstation wusste sie ganz gut, was es heißen kann, pränatale Diagnostik anzuwenden oder es auch nicht zu tun. Trotzdem haben die Ärzte sie sehr gedrängt und waren völlig verständnislos, als sie das ablehnte und meinte, sie würde auch ein behindertes Kind lieben und es wäre einfach ein Wunschkind und Punkt. Sie hat mittlerweile zwei quietschlebendige, kerngesunde Kinder.

Die Ärzte drängen oft genug, späte Mütter mit behinderten Kindern werden heute schon angeschaut, als wären sie „schuldig“ an ihrem „Unglück“ [sie hätte ja…]. Irgendwie stimmen da IMHO die Prioritäten nicht mehr in dieser Gesellschaft.

Gruss,

barbara

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Viele Fragen (lang)
Hallo,

heute gab es eine Gerichtsentscheidung in Frankreich, die mir
einen Schauer über den Rücken jagt.
Dabei haben Eltern Schadensersatz geltend gemacht, weil der
Arzt sie nicht darauf aufmerksam gemacht hat, dass ihr Kind
möglicherweise behindert ist und sie somit nicht abgetrieben
haben.Soweit ich in den Nachrichten gehört habe, gab es
Hinweise auf eine Behinderung. Der Arzt soll umgerechnet 1,2
Millionen DM Schadenersatz zahlen
Nicht jede Behinderung lässt sich 100% feststellen.
Genausowenig bedeuten Hinweise auf eine Behinderung, 100% dass
das Kind wirklich behindert ist.
Ein behinderter Kind als Risiko, das es zu vermeiden gilt.

Ich persönlich finde dies ethisch bedenklich.
Wie seht ihr das.

ein Fall aus meiner persönlichen Berufspraxis:
Eine Frau bekommt in der 31. Schw.-Woche mitgeteilt, dass ihr Kind schwerst geistig behindert ist, einen Herzfehler hat (nur 2 Kammern, vertauschte Blutkreisläufe), verkrüppelte Hände, Klumpfüße.
Was haltet Ihr davon? Wir haben zu mehreren darüber diskutiert!
Das „Kind“ (?) darf nicht mehr abgetrieben werden. Hätte der Arzt vor der 20. Woche die Behinderungen gesehen, hätte es abgetrieben werden können.(Wäre hier ein zur Verantwortungziehen des bettreffenden Arztes nicht sogar richtig?) Das Kind wird im Mutterleib leben und mit der Geburt evtl. wenig später sterben (aufgrund des Herzfehlers). D.h. die Frau muß dieses sich bewegende ? 9 weitere Wochen mit sich tragen. Jeder sieht den dicken Bauch und stellt die üblichen Fragen: was wird es denn?
Junge oder Mädchen?
wie soll’s denn heißen? usw.
Nach der Geburt wird die Fragerei auch nicht aufhören.
Die Ärzte haben das Ehepaar mit der Diagnose nach Hause geschickt, die Frau krankgeschrieben und gesagt, man solle sich schon mal Gedanken über die Beerdigung machen! Das war’s!
In diesem Fall müßte es meiner Meinung nach möglich sein, die Mutter von dem psychischen Stress zu befreien und die Geburt einzuleiten. In anderen Ländern wird das gemacht, in Deutschland nicht.
In unseren Diskussionen gab es keinen, der gegen die Einleitung der Geburt in diesem Fall gewesen wäre. Nur, wo sind die Grenzen? Wer entscheidet? Wäre es nicht gut, wenn es einige, wenige Ärzte gäbe, die solche Entscheidungen träfen? Die Eltern sind mit der Frage, welche Behinderung zu akzeptieren ist, wohl überfordert. Es gibt Länder, in denen Ärzte die Entscheidung über „lebenswertes oder nicht lebenswertes Leben“ treffen.
Ich kenne durch meinen Beruf recht viele Behinderte, von denen sicherlich die wenigsten ihr Leben als „nicht lebenswert“ einstuften; aber was ist mit denen, die wirklich nur dahinvegetieren, die keine Meinungsäußerungen abgeben können?
Habt Ihr schon mal von den Sorgen der Eltern gehört, deren Kinder sich niemals selbst versorgen können? Die haben Angst, was passiert, wenn sie sterben. Was ist mit den Eltern, die von sich sagen, dass sie keine Behinderung aushalten können? Müssen wir die verdammen? Wisst Ihr, ob Ihr und Eure Familie die Belastung ertragen könntet?
Ich selbst glaube an Gott, hätte sicherlich große Schwierigkeiten, auch ein krankes Kind abzutreiben, aber darf ich mich als Maßstab nehmen? Leider wachsen die meisten Familien nicht an der Lösung ihrer Probleme sondern zerbrechen daran. Die Folge sind dann auch alleinerziehende Mütter mit schwerstbehinderten Kindern, die dann doch irgendwann ins Heim müssen, weil die Probleme alleine schon überhaupt nicht mehr zu bewältigen sind.

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vergessen: Schöne Grüße Sabine owT
owT

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Hallo Sabine,

Nur, wo sind die Grenzen?

Ich weiss es nicht. Der von dir geschilderte Fall ist grausig und eine generelle Antwort habe ich nicht.

Wer entscheidet? Wäre es nicht gut, wenn es
einige, wenige Ärzte gäbe, die solche Entscheidungen träfen?

Zumindest in diesem Punkt habe ich einen eindeutigen Standpunkt. Eine Entscheidung durch eine fremde Person nimmt zwar den Eltern den Entscheidungsdruck ab, aber es entmündigt sie auch.
Und dem Mißbrauch wird Tür und tor geöffnet. Ein Teil meiner Kritik an der gerichtsentscheidung war ja, dass Ärzte durch die finanziellen Konsequenzen gezwungen werden einen bestimmten Standpunkt einzunehmen. Wenn die eigene Existenz auf dem Spiel steht, ist für ein Gewissen bei den meisten Menschen kein Platz mehr. Die Entscheidung muss meiner Meinung nach letztlich bei den Eltern bleiben.

Wie gesagt, deine Fragen kann ich nicht beantworten. Allenfalls fällt mir ein Ansatz ein, der dabei hilft, Entscheidungen zu treffen.Dies sind persönliche ethische Richtlinien.
Das kann eine religiöse oder weltanschauliche Überzeugung sein.

Ich bezweifle, dass es der richtige Weg ist, persönliche ethische Entscheidungen irgendwelchen Fachleuten zu überlassen, auch wenn es der bequeme Weg ist.

Gruß
Carlos

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Moin Gitte,

Darüber hinaus scheint sie - und ich weiß nicht, ob das bei
Downs generell der Fall ist - einen siebten Sinn zu haben: ein
besonderes Gespür für die Leute um sie herum, sehr einfühlsam.
Hat ein wahnsinniges Erinnerungsvermögen.

ich habe übrigens bei allen, die ich kenne (das ist eine ganze Menge) die gleiche Beobachtung gemacht.

Gerade, was Mongos angeht, finde ich den Verlauf der Diskussion über Euthanasie ziemlich erschreckend. Klar sind die ihr Leben lang, abhängig von der Schwere der Behinderung, mehr oder minder stark auf Hilfe angewiesen. Aber wie jeder andere sind auch sie manchmal fröhlich und manchmal traurig.

Wenn ich mir „gesunde“ Menschen anschaue, dann muß ich feststellen, daß einige ihr Leben nicht glücklicher verbringen.
Da gibt es zum einen die ewigen Krankheitsgeschichten, die das Leben zu einem Horrortrip machen können (und um die es ja bei der Diskussion im wesentlichen geht).
Zum anderen gibt es aber eine große Menge Menschen, die psychisch nicht klar kommen. Und wie soll man bei einer pränatalen Untersuchung feststellen, daß dieser Mensch sein Leben lang verdammt unglücklich sein wird und sein Leben als eine Qual bezeichnen wird, sich vielleicht irgendwann umbringt?
Soviel dazu, wie lebenswert das Leben für die Person selbst ist.

Ich denke, ein wichtiger Teil der Diskussion geht um was anderes: Viele Menschen wollen keine Leute, die so sehr anders sind und außerdem soviel Hilfe brauchen. Die sind ein (finanzielles) Negativ-Geschäft für die Gesellschaft.
Daß auf der anderen Seite Kinder nicht abgetrieben werden, die später einmal morden, vergewaltigen, betrügen, stehlen etc., hängt damit zusammen, daß man dies nicht im Mutterleib feststellen kann. Im gleichen Atemzug müßte man daher konsequenterweise in der Euthanasie-Diskussion einen Führerschein für Eltern besprechen. Wer die Prüfung nicht schafft, wird zwangssterilisiert und darf niemandes Kinder erziehen. Tolle Idee, was?

Der Vergleich hinkt gewaltig und ist mir eigentlich zu polemisch, aber:
Ein Mongo darf abgetrieben werden, aber ein Vergewaltiger nicht?

Gruß
Oskar van de Kaalstraat

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Hallo Zusammen,

so recht kann ich eure Diskussion nicht nachvollziehen!
Warum?
Hier wurde die Frage gestellt, was denn bei einer wirklich schweren Behinderung wie z.B. Trisomie 13 wäre.
Nun, dazu möchte ich euch gerne etwas erzählen.
Im Sommer 1994 sollte meine Tochter geboren werden. Sie war ein Wunschkind und wir freuten uns rießig auf unsere Kleine. Gegen Ende der 37.SSW stellte dann der behandelnde Frauenarzt fest, dass etwas nicht stimmt und stellte mir eine Überweisung zum Facharzt aus.
Beim Facharzt erfuhren wir dann die niederschmetternde Diagnose. Trisomie 13 - Patau Syndrom! Der Arzt erklärte uns was das bedeutet und zeigte uns Bilder von Kindern mit dieser Erkrankung.
An diesem Tag verstarb meine Tochter in mir, drei Tage später habe ich Entbunden.
Ich bin durch die Hölle gegangen, aber nicht etwa, weil mein Kind Schwerstbehindert war, nein, weil sie einfach gestorben war. Ich hätte wer weiss was dafür gegeben, ihr auch als behindertes Kind ein Leben zu ermöglichen, aber diese Möglichkeit stand nicht in meiner Macht.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass eine Entscheidung über Leben oder nicht Leben in solchen Fällen nie von den Medizinern, sondern einzig und alleine von den Eltern (in Verbindung mit fachlicher Begleitung) getroffen werden soll und darf.
Aufgrund meiner eigenen schrecklichen Erfahrung habe ich Kontakte zu betroffenen Eltern gesucht (und gefunden) oder ich wurde von betroffenen Eltern kontaktiert und bis auf wenige Ausnahmen war die Meinung immer die gleiche: sie hätten alles darum gegeben, ihrem behinderten Kind ein Leben zu ermöglichen! Auch Jahre danach, wo ich eine sehr viel über diese Erkrankung weiss, hat sich meine Ansicht darüber nicht geändert.
Mediziner sollten hier immer nur eine beratende Funktion ausüben, nie aber die Entscheidung über Leben und Sterben fällen dürfen!

MfG Userine

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