Immer diese blöden FI-Schalter!

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Das dachte sich Fritz Müller (Name geändert), als er gestern Nachmittag ohne Licht und Fernseher in der Wohnung stand.
Ein Blick auf den Sicherungskasten reichte:

Dieser vollkommen unnütze FI-Schalter hat ausgelöst.
Mistding, wenn der ELektriker das nächste Mal da ist, lass ich den überbrücken, dachte sich Fritz.

Also hoch damit: Klack, sofort wieder unten. Na super, ein Sonntag Nachmittag ohne Sport. Und das, wo doch Olympia ist!
OK, da war doch was mit „Sicherungsautomaten alle aus“. Gesagt, getan, alle Automaten aus, dann den FI hoch: Jawoll, der bleibt oben! Teilerfolg, immerhin.
Nun Automat nach Automat wieder hoch - KLACK - aha, _der_ ist es also!
„Dachboden“. Na gut, da brauch ich keinen Strom.
Sagt die Frau: Schatz, aber nicht, dass da der Wäschetrockner dran hängt? Den hab ich nämlich an!

Na gut, Treppe hoch, nachgeschaut…
WHAT THE FUCK?! Der Trockner brennt lichterloh!!!

Frau ruft Feuerwehr,
Fritz holt Feuerlöscher - geht nicht, liegt ja auch schon Jahrzehnte herum.
Fritz holt Kanister destilliertes Wasser: Feuer fast aus
Fritz holt Kasten Mineralwasser: Feuer praktisch aus

Feuerwehr trifft ein, löscht den Rest ab. Einige Kabel hat es erwischt, Rohrisolation der Heizungsrohre ist zu bizarren Tropfobjekte mutiert - und die zig Jahre alten Holzbalken hatten auch schon Feuer gefangen.

Schwein gehabt - „immer dieser blöde FI“?
Ohne den hätten sie das Feuer auf dem Dachboden wohl erst 10min später bemerkt. Ob der Dachstuhl dann noch zu retten gewesen wäre? Mit zwanzig Liter Wasser wäre das dann nicht mehr zu löschen gewesen.

Optimal wäre natürlich ein funkvernetzter Rauchwarnmelder gewesen.
Aber wer denkt schon daran, auf dem als Abstellraum genutzten Dachboden, wo neben einer Leuchte und einer Steckdose nur der Trockner steht, einen zu installieren.
Pflicht wäre der übrigens in NRW auch ab 2017 NICHT.

Nach diesem Ereignis denke ich ernsthaft darüber nach, bei Häusern mit mehreren FI-Schaltern diese mit einem Zusatzkontakt auszustatten, der einen Alarmgeber auslöst.

Was haltet ihr davon?
Wenn der FI für die Kellerräume auslöst, würde ein Piepser o.Ä. losgehen, der in der Sprechanlage ist. Nicht nur wegen Feuer, sondern auch so als Reminder: Hallo, irgendwo im Haus hat ein FI ausgelöst, kümmer dich!

Und: Nach meiner persönlichen Erfahrung brennen Wäschetrockner gar nicht mal so selten. In solche Räume gehört ein Racuwarnmelder!

(Diese Story hat sich gestern exakt so ereignet)

#2

Hi ich halte vom Alarmkontakt am FI nichts, denn auch ein nicht defektes Bügeleisen oder ein nicht defekter Wäschetrockener, kann einen Brand auslösen, der nicht unbedingt als erstes die Elektrik erwischt und erst damit den FI erwischt.
Also der RM (vernetzt) ist die erste Wahl,
und wenn Siem… dann endlich die 3phasige General-Brandschutzschalter anbieten kann, würde ich diese einbauen, sollte ein elektrischer Defekt als Ursache einen Brand auslösen wollen, sollte es damit gar nicht dazu kommen.
soferne der nicht überbrückt wird.

OL

#3

Hallo,

über FI/Leistungsschutzschalter mit Alarmkontakt habe ich noch nie etwas gelesen. Aber ich finde die Idee sehr gut. Wir haben ein ziemlich großes und verwinkeltes Haus mit Bereichen, die wir eher selten betreten, und dauerhaft/längerfristig angeschlossenen Elektrogeräten, die man nicht ständig im Auge hat. Da wäre das in der Tat eine feine Sache, wenn man die zugehörigen FI/Leistungsschutzschalter gemeinsam auf einen Alarmgeber (Piepton ist nett, Mailversand wäre mir noch lieber - müsste sich durch einen Raspberry o.ä. machen lassen), legen könnte.

Insbesondere seit dem ich auch die Drainagepumpen mit getrennten FI ausgestattet habe, wäre das auch gleich die passende Vorwarnung, dass Hochwasser im Hause droht.

Gruß vom Wiz

#4

Hallo!

Es gibt nachträglich an LS-Automaten und FI-Schalter(bestimmter Hersteller) anbaubare Hilfsschalter (1 Öffner, 1 Schließer) . Werden durch eine Schaltnocke seitlich im Gehäuse vom FI-oder LS ausgelöst. Sind ganz schmal, halbe TE, also 9 mm.

MfG
duck313

#5

Hallo!

Die Brandschutzschalter reagieren auf das „Schmoren“ einer schlechten Klemmverbindung oder Minilichtbögen an beschädigten Leitungen.
Sie komplettieren den FI-Schutz.
Wie angeführt m.E. zur Zeit nur in einpolig 16 und 20 A zu bekommen.

Beide können aber nicht eine Geräteüberhitzung, wie typisch für Trocknerbrand, verhindern oder früh warnen. Das kann hier tatsächlich nur ein Rauchmelder über dem Trockner.

MfG
duck313

#6

Hi,
JA genau so ist es, die Schützen nur wenn ein „Hauselektronischer“ Fehler vorliegt, der den Brand verursachen würde, bei Überhitzungursache reagieren Fi und Brandschutzschalter erst, wenn ein zuvor ausgelöster Brand die Elektronikkabel beschädigt.
OL

#7

Hallo,

mal wieder was interessantes gelernt, und ein Hobby für den nächsten langweiligen (kommt das vor?) Regentag gefunden, mal nachzusehen, ob es so etwas für die hier verbauten Dinge gibt, und dann ggf. tatsächlich mal nachrüsten, was aber natürlich mit der zusätzlichen Breite in vorhandenen und vollen Verteilungen schwierig werden könnte. Nur gut, dass ich die diskreten FI für die beiden Pumpen in Kleinverteiler eingebaut habe, die 3TE haben.

Gruß vom Wiz

#8

Hallo Wiz,

mal wieder was interessantes gelernt, und ein Hobby für den
nächsten langweiligen (kommt das vor?) Regentag gefunden, mal
nachzusehen, ob es so etwas für die hier verbauten Dinge gibt,
und dann ggf. tatsächlich mal nachrüsten, was aber natürlich
mit der zusätzlichen Breite in vorhandenen und vollen
Verteilungen schwierig werden könnte.

Für reinen Brandschutz nimmt man FIs in der Grössenordnung von 300mA.
Die Idee ist, dass damit die Energie in einer Schmorstelle zwischen den Leiten begrenzt werden kann (sind dann maximal 70W bei 300mA).

Wie sich in diesem Fall gezeigt hat, schmort bei einem Brand immer irgendwo ein Kabel durch.

Allerdings ersetzt ein FI keinen Brandmelder!

MfG Peter(TOO)

#9

Hi, auf den ersten Blick mag das alles Sinnvoll erscheinen, aber genauso wie ich einen Brand nicht mit dem fallenden Fi wahrnehme oder orte sondern mit dem Rauchmelder, würde auch eine defekte Pumpe (oder warum auch immer die versagen mag) nicht unbedingt den Fi schmeissen, aber die Folge wäre ein steigender Wasserpegel, also würde ich einen Feuchtesensor verwenden.

Früher als ich noch ein Fotolabor hatte, verwendete ich so kleine Battriebetriebe Piepser die man durch das ganze Haus hörte um die Füllständer der Altchemie zu überwachen.
Die hatte ich damals aus Conrad Bausätzen gebaut mit Edelstahlschweissdrähten als Elektroden, die funktionierten Jahrelang zuverlässig mit einer billigen Alkaline 9V Blockbatterie.
Die haben im trockenen Null komma nix Stromaufnahme und heute gäbe es LIthium-Blöcke.

Bei Kühlgeräten wäre es das selbe, die können auch ohne FI schmeissen ausfallen.

OL

#10

Hi,
Ja und ein Feuer kann man auch mit 3 Watt entfachen.
Elektronisch wohlgemerkt.
OL

#11

Hi,

mir ist vollkommen bewusst, dass das keine perfekte Lösung ist. Aber z.B. bzgl. der Pumpen würde die saubere Lösung bedeuten das halbe Grundstück aufzugraben, um zusätzliche Leitungen zu verlegen, kosten die Komponenten für eine saubere Pumpenüberwachung nicht ganz wenig Geld, und daher wäre diese Lösung für bezahlbares, kleines Geld und mit minimalem Aufwand auf jeden Fall eine gute Sache nach dem Motto: „Besser als nichts“

Gruß vom Wiz

#12

Hallo Peter,

es geht hier keinesfalls um einen Ersatz für Rauchmelder. Die sind ohnehin verbaut. Vielmehr geht es um einen mit wenig Aufwand realisierbaren Zusatzeffekt, gerade wenn ich mir ansehe, was die Installation einer sauberen Pumpenüberwachung an Aufwand und Kosten produzieren würde.

Natürlich schaue ich gelegentlich in die Schächte, und man nimmt sich vor, dass schön regelmäßig in kurzen Abständen zu tun. Aber machen wir uns nichts vor, dabei verbleibt es dann auch.

Als ich hier eingezogen bin, hat mich ein Pumpenschacht mal fast das Leben gekostet, der ohne FI und mit Haushaltsverlängerung in Einkaufstüte im Schacht installiert war. Das habe ich alles verbessert, aber mir den Aufwand für einen komplett neuen Kabelweg mit zusätzlichen Alarmleitungen gespart.

Heute schaue ich bei jedem Gang durch die Kellerräume mit den diskreten FI zumindest mal kurz auf die drauf, was schon mal mehr Sicherheit bringt. Wenn die jetzt noch Lärm machen würden, den ich im Büro höre (liegt auch im Untergeschoss) wäre das schon ein deutlicher Gewinn an zusätzlichem Schutz. Auch wenn es eine ordentliche Pumpenüberwachung natürlich nicht ersetzen kann und will.

Gruß vom Wiz

#13

Hallo Wiz,

es geht hier keinesfalls um einen Ersatz für Rauchmelder. Die
sind ohnehin verbaut.

Meine Anmerkung war für diejenigen, welche das dann im Archiv lesen. Damit klar ist, dass ein FI nur ein zusätzlicher Schutz zum Rauchmelder sein kann.

Vielmehr geht es um einen mit wenig
Aufwand realisierbaren Zusatzeffekt, gerade wenn ich mir
ansehe, was die Installation einer sauberen Pumpenüberwachung
an Aufwand und Kosten produzieren würde.

Ohne Zusätzliche Leitungen kann man die Pumpen nur mit FI und Motoschutzschalter überwachen. Möglich wäre noch zusätzlich den Strom zu überwachen, das geht auch ohne zusätzliche Leitung.

Aber wenn der Schacht überläuft, weil die Pumpe verstopft ist, merkt man dann auch nicht. :frowning:

MfG Peter(TOO)

#14

N’Abend,

passenderweise will ich an dieser Stelle mal noch eine Frage einklinken:

Wie hoch ist der Eigenverbrauch eines solchen Brandschutzschalters? Ich bekomme leider das Datenblatt nicht auf. Vielleicht klappt es bei jemand anderem?

Diese hochkomplexe Auswerteelektronik muss ja quasi ein Mikrocomputer sein und dem traue ich locker 1 W Leistungsaufnahme zu. Entsprechend wird dann wohl vermutlich auch immer der Neutralleiter mit gebraucht?

Gehe ich nun von einem Verteiler mit 40 solchen Schaltern aus, bezahlt man abgesehen vom horrenden Anschaffungspreis Jahr für Jahr auch nochmal 91 € für die unerwünschte Heizleistung, vorausgesetzt, meine Schätzung stimmt…

MfG;
Marius

#15

Moin, moin!

Es gibt nachträglich an LS-Automaten und
FI-Schalter(bestimmter Hersteller) anbaubare Hilfsschalter (1
Öffner, 1 Schließer)

Genau, das kenn ich seit meinen ersten Gehversuchen als Meß- und Regelmechaniker!
…war so 1969!
Fernübertragung für 5 unterschiedliche Signale…
20 Sicherungen in Reihe als Sammelalarm,
1x Druck max,
…den Rest hab ich vergessen!
Wenn das jetzt neue Technik ist, fang ich morgen wieder an zu arbeiten!
(Das war eine Drohung!)
Mit freundlichen Grüßen
Dino

#16

Moin WIZ,

wäre DAS nicht besser für Dein „Problem“
http://rmtl.net/c/76/417276/51/0/476568/39251/1t110h…

mfg tugu

#17

Hallo,

danke für den Hinweis, aber nicht wirklich. Die Dinger dürfen nur bis 3/4 Gehäusehöhe eintauchen, und wenn es hier ordentlich pladdert, dann geht das Volllaufen des Schachtes ziemlich schnell. Und da die Schächte auch recht ungünstig liegen, würde man einen kleinen Batterielautsprecher auch kaum im Haus hören, wohingegen ein über Relaiskontakt angesteuerter Netzstrom Alarmgeber gleich die ganze Nachbarschaft aufschrecken würde. Und eine kleine LED unten im Schacht, die anzeigt, wenn die Batterie von dem Ding alle ist, hilft auch nicht so wirklich.

Gruß vom Wiz

#18

Hi, ja da ist ein kleiner Computer mit Bedienmännchen eingebaut (und das trinkt täglich sein Bierchen, schliesslich will das nicht umsonst arbeiten)
Ja diese Einzeldinger sind auch nicht gedacht an 40 Einzelautomaten jeweils einen anzubringen, sondern nur für einen oder einige wenige gefährliche Stromkreise (Heulager etc.)
Aber es soll bald Neue, starke 3 phasige, geben, die man eben als Zentraleinheit zusammen mit einem FI einbaut. Jeder elektronische Raumthermostat bzw. Stellantrieb verbraucht seine 1-5 Watt.

OL

#19

Hallo Marius,

passenderweise will ich an dieser Stelle mal noch eine Frage
einklinken:

6:

Wie hoch ist der Eigenverbrauch eines solchen
Brandschutzschalters? Ich bekomme leider das Datenblatt nicht
auf. Vielleicht klappt es bei jemand anderem?

Diese hochkomplexe Auswerteelektronik muss ja quasi ein
Mikrocomputer sein und dem traue ich locker 1 W
L.eistungsaufnahme zu. Entsprechend wird dann wohl vermutlich
auch immer der Neutralleiter mit gebraucht?

Nö, die ist Null!

Da ist keine Elektronik drin!

Da gibt es einen Stromwandler, welcher den Differenzstrom der überwachten Leitungen ausgibt. mit dem Ausgang wird dann ein Elektromagnet ausgelöst.
Ist normalerweise eine rein elektromechanische Lösung.

Einen Verbrauch gibt es also nur, wenn ein Fehlerstrom anliegt, OK der ist in der Praxis nie Null.

Da kannst ja mal einen FI durchmessen. Da gibt es keinerlei elektrische Verbindungen zwischen den 2 oder 4 Anschlüssen, ausser der Prüftaste.

MfG Peter(TOO)

#20

Hi, da ist was drinnen:
Seite 26-27ff
https://www.hqs.sbt.siemens.com/gip/general/dlc/data…
OL