Immobilie - überschreiben, verkaufen, verschenken?

Liebe Leute hier im Forum!

Ich habe eine Frage und hoffe ihr könnt mir helfen:

Es geht um das Haus meiner Mutter mit einem Verkehrswert von 120.000 Euro das mein Bruder vor dem
Eintreten der Erbfolge übernehmen soll. Dafür gibt es ja drei Möglichkeiten:

  1. Überschreibung
  2. Verkauf
  3. Schenkung (=Überlassung?)

Mal abgesehen von einem vertragliche festgelegten lebenslangen Wohnrecht meiner Mutter: Ist ein Verkauf
auch für 100 Euro möglich oder wird da das Finanzamt stutzig? Welche der drei Varianten ist steuerlich am
günstigsten? Wie verhält es sich, wenn meine Mutter zum Pflegefall wird, muss mein Bruder als Käufer für
die Kosten aufkommen?

Wenn sich das überhaupt so einfach beantworten lässt :smile: Danke!

Guten Morgen!

wir haben vor ein paar Jahren ein Anwesen überschrieben bekommen, daß war damals für uns am günstigsten. Der Schenkungssteuerfreibetrag von Eltern - Kinder war damals 205.000,00 €. Also wäre für den Wert der Immobilie keine Schenkungssteuer zu zahlen. Der Nachteil an dieser Variante ist, daß die Immobilie bei Versterben der Mutter noch 10 Jahre lang (Wert = Pflichtteil) dem Erbe zuzurechnen ist. Die Immobilie für 100 Euro zu verkaufen ist meines Wissens zwar möglich, aber so weit ich weiß, wird der geschätzte Mehrbetrag als Schenkung betrachtet, also ist übergeben besser. Aber ich laß mich hier von Experten noch gerne korrigieren. Was im Pflegefall zu tun ist, hängt ganz von den vertraglichen Vereinbarungen ab. Wir hatten beispielsweise im Vertrag, daß wir bis einschl. Pflegestufe eins pflegen müssen (mehr wäre lt. Notar nicht möglich, da der Vertrag sonst sittenwidrig gewesen wäre), die Kosten eines Pflegeheims aber nicht tragen müssen.

Sollte Dein Bruder Euch Geschwister auszahlen müssen, so ist dies ebenfalls anzurechnen!

Schenkung und Übertragung / Überlassung sind fast gleich. Bei uns war es so, daß wir einen Überlassungsvertrag gemacht haben, in dem wir uns verpflichtet haben, verschiedene Dinge, wie Zahlung von Strom / Heizung etc., Pflege wie o. beschrieben, Holz usw. übernommen haben, die Arbeitsstunden, die wir in die Pflege des Hauses vor Übergabe eingebracht haben wurden ebenfalls angerechnet. Der Rest erfolgte als Schenkung.

Ich hoffe ich hab Dir etwas helfen können.

Gruß Tina

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

grundsätzlich ist das ein heisses Eisen da das Erbrecht gerade
geändert wird und keiner genau weiss wie die neue Regelung
aussehen wird und ab wann sie gelten wird bzw. ob es eine
Wahlmöglichkeit zwischem neuen und alten Recht geben wird.
Ich gehe jetzt mal vom alten Recht aus …

Verlass dich aber nicht auf meine Meinungen … ich bin auch
nur Laie!!!

Es geht um das Haus meiner Mutter mit einem Verkehrswert von
120.000 Euro das mein Bruder vor dem Eintreten der Erbfolge
übernehmen soll. Dafür gibt es ja drei Möglichkeiten:

Warum soll er dies? Wenn es nur um das Haus geht sehe ich darin
keinen Sinn … es sei denn es geht darum Krach zwischen dir und
deinem Bruder zu vermeiden … und so wirkt deine Frage nicht!

  1. Überschreibung
  2. Verkauf
  3. Schenkung (=Überlassung?)
  1. ist der Übergabeakt im Grundbuch … egal ob ihm als Rechts-
    geschäft Kauf, Erbe oder Schenkung zu Grunde liegen.

Mal abgesehen von einem vertragliche festgelegten lebenslangen
Wohnrecht meiner Mutter: Ist ein Verkauf auch für 100 Euro mög-
lich oder wird da das Finanzamt stutzig?

Sicher ist der Verkauf auch für 1 Euro möglich. Aber die Differenz
zum Wert unterliegt dann der Schenkungssteuer. Und die Schenkungs-
steuer ist in der Höhe und der Berechnug identisch mit der Erb-
schaftssteuer.

Welche der drei Varianten ist steuerlich am günstigsten?

Wenn das Finanzamt deine Meinung teilt, das der Verkehrswert
120.000 Euro beträgt kommt alles aufs gleiche raus da der
Freibetrag eines Sohnes bei Erbe/Schenkung 205.000 € beträgt
und vom Verkehrswert noch der Wert des Wohnrechtes abgezogen
werden muss, den ich aber mangels Daten nicht abschätzen kann.

Wirklich steuerlich interessant ist die Schenkung nur dann,
wenn das fragliche Vermögen/Erbe nach Abzug aller Freibeträge
und sonstigen Wertminderungen höher ist als der Freibetrag.
Die Feinheit ist dabei, das eine Schenkung nach 10 Jahren
‚verjährt‘ ist und der Freibetrag wieder neu angerechnet wird.

Wenn jemand z.B. 500.000 € besitzt und jetzt seinem Sohn 205’ €
schenkt ist das steuerfrei und wenn er in über 10 Jahren stibt
wird der Rest von 295’ € vererbt. Davon den Freibetrag weg
macht 90’ € steuerpflichtig --> 7 % Steuer --> 6.300 Euro

Stirbt er nach 9 Jahren und 11 Monaten so werden die Schenkung
und das Erbe addiert und zusammen versteuert: 500’ - 205’ macht
295 steuerpflichtig --> 15 % Steuer --> 32.450 Euro Steuer

Wie verhält es sich, wenn meine Mutter zum Pflegefall wird, muss
mein Bruder als Käufer für die Kosten aufkommen?

Als Käufer auf keinen Fall … nur als Sohn … wie du :wink:

Ihr wärt mWn beide zur Hilfe verpflichtet. Nur würde diese
Hilfsleistungen finanziell bewertet und später mit dem Erbe
verrechnet. Dabei kommt es dann wieder entscheident darauf an,
wie lange eine Schenkung zurückliegt.

Wenn dein Bruder alles zahlt und leistet bei der Pflege und
das Haus allein erbt und beides etwa gleichviel wert ist, ist
alles in paradisischer Ordnung und gerecht.

Wenn dein Bruder alles zahlt und leistet bei der Pflege und
das Haus jetzt geschenkt bekommt und der Erbfall in über 10
Jahren eintritt, hat er das Haus und einen Anspruch gegen dich
auf die Erstattung der Hälfte der Pflegekosten. Dagegen würde
ICH mich vertraglich absichern …

Zu Pflegekosten und -pflichten an sich sind meine Kenntnisse
zu beschränkt um was zu schreiben.

Viele Grüße

Jake

Nachtrag Pflegekosten:

Wenn die Rente Deiner Mutter nicht für Heimkosten ausreicht, wird die Schenkung angerechnet, sofern sie noch keine 10 Jahre alt ist. Das Sozialamt wird fordert dann das Geld bei dem Beschenkten ein!

Gruß

Tina

Hallo,

Ich habe eine Frage und hoffe ihr könnt mir helfen:

Es geht um das Haus meiner Mutter mit einem Verkehrswert von
120.000 Euro das mein Bruder vor dem
Eintreten der Erbfolge übernehmen soll. Dafür gibt es ja drei
Möglichkeiten:

Wirklich?

  1. Überschreibung (was ist das?)
  2. Verkauf
  3. Schenkung (=Überlassung?)

Also mir fallen nur zwei ein, ein Verkauf und eine Schenkung.

Mal abgesehen von einem vertragliche festgelegten lebenslangen
Wohnrecht meiner Mutter:

Warum ein Wohnrecht und kein Nießbrauch?

Ist ein Verkauf
auch für 100 Euro möglich oder wird da das Finanzamt stutzig?

Ganz sicher, wenn damit versucht werden soll den Schenkungssteuerfreibetrag einzuhalten, der bei realen Werten nicht eingehalten würde. Bei € 120.000,-- passiert natürlich zunächst nichts, aber wenn binnen zehn Jahren der Erbfall eintreten sollte, … Wir wissen nicht, was da noch zu vererben ist.

Welche der drei Varianten ist steuerlich am
günstigsten?

Du bist witzig, steuerlich ist ein Kauf natürlich bei Überschreitung des Schenkungssteuerfreibetrags interessant, nur drückt man die Knete dann eben nicht beim FA sondern beim Verkäufer ab, und der vererbt sie dann ggf. wieder an den Käufer, der dann in dem Moment steuerpflichtig wird. Klingt nicht so sehr überzeugend.

Wie verhält es sich, wenn meine Mutter zum
Pflegefall wird, muss mein Bruder als Käufer für
die Kosten aufkommen?

Nicht als Käufer aber ggf. als Kind (wie alle Kinder). Außerdem muss er binnen zehn Jahren mit einer Überleitung des Schenkungswiderrufs aus Gründen der Not durch den Sozialhilfeträger rechnen.

Wenn sich das überhaupt so einfach beantworten lässt :smile:

Nein, lässt es sich nicht. Hier geht es um schlappe € 120.000,-- und rechtliche und steuerliche Aspekte die man nur bei Kenntnis des konkreten Einzelfalls in allen Details zu einem vernünftigen Konzept verarbeiten kann. Dafür braucht man Spezialisten, die sich hiermit wirklich auskennen, sich die nötige Zeit nehmen, und dafür natürlich dann auch bezahlt werden wollen. Gemessen an den mit einer schlechten Gestaltung verbundenen Risiken, sind die paar hundert Euro eines spezialisierten Anwaltskollegen, Steuerberaters, Notars doch nun wirklich Peanuts. Zudem haften die Leute auch für Ihren Rat (und können dies Dank zwingender Berufshaftpflicht auch).

Zudem muss hier die gesamte Erbgestaltung aufgearbeitet werden, damit ein für alle Kinder zufriedenstellendes Ergebnis herauskommt. Isoliert Teilaspekte wie die Familienimmobilie regeln zu wollen, kommt mir hier fast täglich vor, wäre aber regelmäßig fatal. Ich mache solche Dinge jetzt nun seit diversen Jahren und aktuell wöchentlich mindestens einmal. Jeder Fall ist anders, und es kommt nicht von ungefähr, dass man oft Wochen bis Monate braucht, bis man eine wirklich vernünftige Lösung gefunden hat. D.h. heißt nicht, dass man immer eine Lösung finden kann, die frei von jeglichen Risiken/Nachteilen ist, aber dass man gerade diese Risiken und Nachteile sauber abgewogen hat, und die Beteiligten dann auch verinnerlicht haben, wo die Schwachpunkte liegen, und sich hierauf einstellen können.

BTW: Um den Notar kommt man zum Schluss ohnehin nicht herum, das Geld für den zusätzlichen Anwalt ist aber oft trotzdem gut investiert, da angesichts der Gebührensätze der Notare gerade die oben angesprochene Zeit und Beratung im Vorfeld fehlt, und dann vorschnell 08/15 Vertragsvorlagen beurkundet werden, die alles andere als optimal sind.

Gruß vom Wiz

Hallo Carsten,

das mit dem Pflegefall und Schenkung hab ich vor einer Weile auch mal nachrecherchiert. Es ist wohl grundsätzlich so, dass das Sozialamt erstmal zu den Kindern kommt, wenn die Kosten für’s Heim nicht mehr von der Mutter gedeckt werden können.
Dabei ist die Lebens- und finanzielle Situation der Kinder und das Existenzminimum aber zu berücksichtigen. Außerdem gibt es verschieden hohe „Zuzahlsätze“ (glaub je nach Gemeinde/Landkreis).
Jetzt darf auch nicht einfach das Einkommen bis auf Betrag XY eingezogen werden. In einigen Texten stand etwas drin wie „…darf der bisherige Lebensstil nicht unangemessen eingeschränkt werden…“ D.h. ein rel. Reicher mit großem Haus und drei Autos (schuldenfrei), Gutverdiener wird es eher verkraften können, 500,- im Monat für die Mutter zu zahlen, als eine Familie mit Kindern, Normalverdiener, schuldenbelastetes Haus etc…
Ein selbstbewohnte Haus verkaufen zu müssen, möglicherweise unter Wert, so dass man danach nur noch in eine kleine Wohnung zur Miete kann oder mit Kreditaufnahme was Neues bekommt, wäre sicher nicht angemessen.

Dann wird erstmal geschaut, ob es innerhalb der letzten 10 Jahre eine Schenkung gab:

  • war es Geld, das nachweislich noch vorhanden ist (also irgendwo auf dem Konto rumliegt), dann kannst davon ausgehen, dass die das zurückfordern.
  • war es ein vom Erben selbstbewohntes Haus, dann müssen die die Gesamtsituation berücksichtigen, s.o.

Interessant war auch die Sache bei Selbständigen, die z.B. Geld in Form von Aktienfonds oder irgendwelchen Versicherungen rumliegen haben. Wenn das das Geld für deren Altersvorsorge ist, dann darf das ebenfalls nicht angetastet werden. Gilt generell für alle: wer durch die Pflegefall-Zahlungen selber später zum Sozialfall würde, bleibt verschont.
Auch bei dem Problem mit verheirateten, nicht erwerbstätigen Kindern, die ja theoretisch nicht leisten müssen, da kein Einkommen, soll auch grad auf dem Prüfstand sein (ist ja ungerecht gegenüber den arbeitenden Kindern).

Ich würde also mal wegen dem Pflegefall weiter googln.

Wie wäre es z.B. mit folgender Variante (ohne Gewähr):

  • Er kauft, nimmt dafür einen 120.000 Kredit auf. Oder auch zwei 60.000. Einen mit flexiblem Zinssatz und Sondertilgungsrecht über den gesamten Betrag.

  • Eure Mutter verschenkt Euch beiden (ggf. nach etwa 1-2 Jahren, wegen Unterstellung von irgendwelchen böswilligen Gestaltungsmöglichkeiten seitens FA) dann je die Hälfte des Geldes, liegt auch heute schon weit unter der Freigrenze.

  • Er löst damit den einen Kredit ab und finanziert halt über die nächsten 10-15 Jahre schön den anderen.

  • Du selbst legst das Geld auch irgendwo an oder investierst es in Wohnung etc…

  • Das Ganze geht auch mit kleinerem Kredit, und er zahlt Dich damit aus. Weiß aber nicht, ob/wie das mit Schenkungsteuer unter Geschwistern dann läuft.

Schätze, bei Deinem Bruder dürfte es dann schwierig sein, innerhalb der 10 Jahre etwas zu holen, wenn er selber drin wohnt. Und selbst? Siehe oben, Altersvorsorge?

Die Variante von unten mit der Pflege klingt auch interessant.

Gruß
Andrea

Du bist witzig, steuerlich ist ein Kauf natürlich bei
Überschreitung des Schenkungssteuerfreibetrags interessant,
nur drückt man die Knete dann eben nicht beim FA sondern beim
Verkäufer ab, und der vererbt sie dann ggf. wieder an den
Käufer, der dann in dem Moment steuerpflichtig wird. Klingt
nicht so sehr überzeugend.

Moin,
nicht zu vergessen ist allerdings die Tatsache, dass man ein Haus mit einem Wert von 120.000€ nicht zu diesem Preis kaufen/verkaufen muss.
Schätzungen müssen nicht richtig sein, sondern nur auf Nachfragen logisch begründet werden. Jedes Haus hat einen Investitionsstau. Instandsetzungswerte an der Obergrenze können in Abzug gebracht werden. Niesbrauch kapitalisiert in Abzug bringen. Bei der Grundschätzung nicht an der Obergrenze sondern an der Untergrenze orientiert. Dann noch vom ermittelten Wert einen ‚Familienabzug‘. Da kommt man plötzlich auf Werte bei denen man selbst überrascht ist. Ein Gutachter hat da erheblichen Gestaltungsspielraum.
Ich habe es geschafft dem FA einen Kaufpreis unterhalb des reinen Grundstückswertes zu vermitteln.
Bei einer derartigen Kaufpreisgestaltung ist auch vom Sozialträger nichts mehr zu holen.
Und dann nach einiger Zeit fließt noch Geld als Schenkung zurück.

mfG
Hi

Hallo,

klingt interessant, kannst Du mir da Tipps geben?

Gruß

Tina

klingt interessant, kannst Du mir da Tipps geben?

Was meinst du mit Tipps?
Bei einer Schätzung wird grundsätzlich der aktuelle Neuwert ermittelt (außer im Ertragswertverfahren)
Davon abgezogen werden Mängel. Also mal als Beispiel das Dach: 25-30 Jahre alt. Restwert 0,-€ Neues Dach kostet 20’ oder 25’. Also 25’ abziehen an dem ermittelten Neuwert. Genau so mit Fassade, Heizung, Elektro und, und, und. Man sollte es nur nicht übertreiben.
Dann der Niesbrauch: da gibt es genaue Zahlen bei google. Ist abhängig vom Alter der betreffenden Person.
Aber für diese Schätzungen gibt es, so man es selbst nicht machen kann, Fachleute, die gar nicht so teuer sind.
Für das FA ist nicht automatisch jeder Betrag unterhalb des Schätzwertes automatisch eine Schenkung. Ich hab da 60% im Kopf. Aber ob das wirklich stimmt? Am besten mal einen Steuerberater fragen. Ist auf jeden Fall ein fester Prozentsatz des Schätzwertes. Erst wenn dieser wert unterschritten wird geht das FA von einer Schenkung aus. Bei Schenkung sind natürlich auch erst die persönlichen Freibeträge zu berücksichtigen.

mfG
Hi

Hallo,

nicht zu vergessen ist allerdings die Tatsache, dass man ein
Haus mit einem Wert von 120.000€ nicht zu diesem Preis
kaufen/verkaufen muss.

Hat ja auch keiner gesagt. Nur wird man hierdurch nicht viel an der Steuerlast ändern können. Denn versteuert wird ja bei Schenkung ohnehin nicht der Verkehrswert, sondern der deutlich günstigere Ertragswert. Kommt man unter den wird das ganze wieder wie eine verdeckte Schenkung behandelt werden, und damit ist man dann wieder für die Differenz beim Ertragswert.

Bleibt dann zum Schluss Bargeld aus der Aktion über, geht hierfür zudem die günstigere Ertragswertbesteuerung flöten, und man darf dieses dann 1:1 in den zu versteuernden Nachlass einrechnen. Also wenn da nicht gerade mit „nicht öffentlichen Schenkungen“ getrickst wird, oder sich das Geld z.B. durch Pflegekosten tatsächlich in Luft auflöst, …

Schätzungen müssen nicht richtig sein, sondern nur auf
Nachfragen logisch begründet werden. Jedes Haus hat einen
Investitionsstau. Instandsetzungswerte an der Obergrenze
können in Abzug gebracht werden. Niesbrauch kapitalisiert in
Abzug bringen. Bei der Grundschätzung nicht an der Obergrenze
sondern an der Untergrenze orientiert. Dann noch vom
ermittelten Wert einen ‚Familienabzug‘. Da kommt man plötzlich
auf Werte bei denen man selbst überrascht ist. Ein Gutachter
hat da erheblichen Gestaltungsspielraum.

Es sollte selbstverständlich sein, dass man alle Möglichkeiten zu einer möglichst günstigen Bewertung nutzt, und nicht ohne Not die Hütte teurer macht, als sie ist.

Ich habe es geschafft dem FA einen Kaufpreis unterhalb des
reinen Grundstückswertes zu vermitteln.

Kein großes Kunststück, wenn die Hütte nichts mehr wert ist. Dann wird das Grundstück eben nicht mehr als bebaut, sondern als unbebaut gerechnet, jedoch dann nicht mehr nach Ertragswert sondern nach Bodenrichtwert abzgl. 20%. Da muss man dann sehen, was wirklich günstiger ist.

Bei einer derartigen Kaufpreisgestaltung ist auch vom
Sozialträger nichts mehr zu holen.

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig. Es gibt Sozialämter die offenbar kein großes Interesse daran haben Gestaltungsmissbrauch aufzudecken, aber es gibt auch andere. Ich kenne beide Typen.

Ganz ehrlich, so einfach ist die Sache nicht. Es gibt viele Dinge die im Einzelfall funktionieren oder einfach auch nur gut gehen. Eine allgemeinverbindliche Aussage sollte man daraus aber nicht ableiten.

Gruß vom Wiz

Vielen vielen Dank an jeden der sich mit dem Thema beschäftigt und eine Antwort gegeben hat.
Mir sind jetzt einige Begrifflichkeiten klarer geworden und ich gehe nicht mehr komplett ahnungslos in ein
Gespräch mit einem Steuerberater. Den werde ich mir auf jeden Fall suchen weil es wirklich zu viele Aspekte
zu berücksichtigen gibt. Danke nochmal!