Immobilienuebertragung zu Lebzeiten, wie bei Hartz4 korrekt abwickeln?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo,
angenommen, A uebertraegt zu Lebzeiten seine Immobilie an eines seiner 5 noch lebenden Kinder, eines seiner Kinder ist bereits gestorben.
Dieses das Haus uebernehmende Kind zahlt jedem der 4 Geschwister Summe X aus, dem Nachkommen des vestorbenen Bruders wird ebenfalls diese Summe zuteil. Alles soll in einem notariellen Uebertragungsvertrag festgehalten werden. Jedoch haette der verstorbene Bruder zwei Kinder, von denen das nicht im notariellen Uebertragungsvertrag erwaehnte Kind unter gesetzlicher Betreuung steht und Hartz4 beziehen wuerde - was muesste der im Notarvertrag erwaehnte Nachkomme beruecksichtigen, wenn er den Bruder fairerweise beteiligen wollen wuerde?
Kann er das Geld einfach seinem Bruder geben und dieser muesste sich um die korrekte Abwicklung hinsichtlich dessen, ob er das Geld „angibt“ kuemmern, oder wuerde sich der notariell benannte Nachkomme damit strafbar machen, hinsichtlich der Moeglichkeit, dass das Geld nicht beim Amt als zusaetzliches Einkommen angegeben werden koennte?
Wie sichert sich der Nachkomme am besten gegen alles ab, ohne die Rechtslage zu missachten und seinem Bruder den ihm zustehenden Anteil zu geben?
Gibt es hier einen legalen und kostenlosen Weg (ohne Anwaltskosten, Notar etc.)?
Koennte der „benachteiligte“ Bruder, der in dem Uebertragungsvertrag nicht erwaehnt ist, gegenueber dem Immobilienuebertragenden oder den Immobilienannehmenden oder anderen an dieser Uebertragung beteiligten Personen irgendwelche Ansprueche stellen?

Vielen Dank!

Sonja

#2

hallo!

mein Güte, das ist schwer lesbar und noch mehr verständlich.

  1. Zu Lebzeiten kann sich überhaupt niemand von den (gesetztlichen) Erben beschweren. Man kann mit seinem Geld/Vermögen machen was man will, verjubeln, verschenken-auch an Wildfremde usw.

Erst wenn der Tod(also der Erbfall !) innerhalb von 10 Jahren nach Schenkung etwa geschieht und die gesetzlichen Erben nicht wenigstens das Pflichtteil bekommen, könnte sich ein Anspruch gegen den Beschenkten ergeben. Mit jedem Jahr wird dieser Anspruch kleiner, bis er nach 10 Jahren ganz entfällt.
(Stichwort Pflichtteilsergänzungsanspruch).

Zum Fall( wie ich ihn verstanden habe:

ein Kind vorverstorben, hat aber selbst 2 Kinder. Eins davon unter Betreuung und Sozialleistungsbezug.

Man kann das ganz normal regeln wie angedacht. Der Hausübernehmer soll seine Geschwister bzw. deren Nachkommen auszahlen.
Man kann jedem die Summe X überweisen. Punkt.

Der eine muss das Geld natürlich von sich aus melden. Es kann bei seinem Sozialleistungsbezug berücksichtigt werden.
Aber der „Geldverteiler“ hat nichts zu befürchten, außer er hilft aktiv mit den Geldfluss zu verschleiern. Dazu würde aber mehr gehören als z.B. die Auszahlung in Bargeld statt Überweisung.

MfG
duck313

#3

Hallo Duck313,
sorry, amerikanische Tastatur und ich find die Umstelltaste nicht… :blush:
wenn nun aber, aus welchen Gruenden auch immer, der Schenkende nur dem Neffen ohne Sozialbezug die Schenkung beurkunden lassen will, kann dann der Beschenkte einfach so dem Bruder die Haelfte abgeben und muesste sich nicht um den weiteren Weg des Geldes kuemmern?
Man koennte ja vermuten, dass das Geld am Amt vorbeigeschafft werden koennte…

Und Danke fuer die Info!

Gruss,
Sonja

#4

Noch mal für mich klarer:

Im Notarvertrag wird nur 1 Neffe genannt und mit Summe X beschenkt.

Und dieser Neffe soll dann sein Geldgeschenk mit seinem Bruder teilen ?
das ist aber nicht vertraglich geregelt, es soll stillschweigend und einvernehmlich geschehen ?

Das kann man ohne weiteres machen.
Nur muss ja wieder der sozialhilfebedürftige Bruder das Geldgeschenk anmelden.
Deshalb kann ich den Sinn nicht erkennen. Will man also doch dem einen Bruder den Betrag irgendwie sozialleistungs-unschädlich zukommen lassen ?

Auch ist das ja eine neue Schenkung (Freibetrag 20.000 € unter Geschwistern), sollte es mehr sein, dann fiele auch noch Schenkungssteuer an. Und die wäre grundsätzllch von beiden geschuldet.

MfG
duck313

#5

Hi Duck313,
danke nochmal! Du hast es fast richtig erfasst - aber der beschenkte Bruder will kein Geld am Amt vorbeifuehren, sondern alles richtig machen.
Sprich: er kann also dem Bruder das Geld schenken, und dieser muss es dann anmelden. In dieser speziellen fiktiven Fallkonstellation geht es aber eher darum, ob der Schenkende sich ABSICHERN muss, dass das Geld angemeldet wird oder ob er sich einfach drauf verlassen soll?
Wenn es nicht angemeldet werden wuerde durch den Sozialbezieher, koennte der Schenkende dann Schwierigkeiten bekommen? Dies wuerde er dann naemlich gerne vermeiden, indem er sich korrekt verhaelt dem Sozialstaat gegenueber. Meine Frage ist somit eher: wo faengt die Pflicht des Schenkenden an, und wo hoert sie auf im Bezug auf rechtlich korrektes Handeln?
Soll er den gesetzlichen Betreuer einfach schriftlich ueber die Schenkung informieren und der muss sich dann kuemmern? Oder sich vom Bruder ein eigenes aufgesetztes Schreiben unterschreiben lassen, in welchem dieser den Erhalt des Geldes bestaetigt und versichert, das Geld der ARGE als Einkommen zu melden?
Es waere im fiktiven Fall ja moeglich, dass die schenkende Tante den Sozialbezieher absichtlich nicht erwaehnt, weil sie selbst in nichts reinkommen wollen wuerde und das dann dem benannten Neffen ueberlaesst, wie der sich darum kuemmert…
Wie kann der Schenkende also seinem Bruder das Geld zukommen lassen, ohne (falls dieser es nicht anmeldet, da aus guten Gruenden in gesetlicher Betreuung) hinterher fuer IRGENDWAS belangt werden zu koennen? Natuerlich alles auf legalem Wegen, aber welcher Weg waere hier zu gehen, um alles korrekt abzuwickeln (und nicht, um dem Bruder das Geld an der ARGE vobeizulotsen).
Nicht dass es hinterher vom Amt heisst: der Schenke wusste dass das Risiko besteht, dass das Geld nicht angegeben wird, da er ueber die geistige Reife des beschenkten betreuten Bruders im Bilde war und somit „Beihilfe“ leisten wollte.

kompliziert… aber in diesem Gedankenspiel wuerde der Beschenkende seinem Bruder gegenueber einfach fair sein und ihn beteiligen wollen, aber dabei nicht mit dem Gesetz in Konflikt geraten!

Danke und Gruss,
Sonja

#6

Finde ich ausgesprochen knifflig, aber nachvollziehbar.
Habe auch keine Lösung parat. Tendiere aber dazu, eine den Bruder des Beschenkten, im Übertragungsvertrag nicht Erwähnten berücksichtigende Lösung testamentarisch irgendwie festzukloppen.
Die Lösung tritt dann erst im Erbfall, also Deinem Tod ein. Der beschenkte Bruder braucht kein schlechtes Gewissen zu haben, weiß aber, dass er irgendwann teilen wird.
Ist aber nur eine nicht ausgesponnene Idee.
LG

#7

Wenn er es richtig machen und trotzdem dem Bruder etwas zugute kommen lassen will, und nicht dem Stadtsäckel, dann kann er dem Bruder auch gar kein Geld geben, sondern Gegenstände, Reisen, Lehrgänge, eine Putzfrau oder irgendwas (direkt, ohne Umweg über den Bruder, nur mit Absprache mit ihm) finanzieren. Wichtig bei diesen Gegenständen wäre, dass sie nicht einfach verkauft und dann als Lebenshaltungskosten verwendet werden können. Also keinen Pelzmantel, teuren Schmuck, einen Porsche, Perserteppich o.ä.

Wenn er das nicht will, dann soll er das Geld doch einfach behalten. Oder will er unbedingt die Gemeinde finanziell unterstützen?

#8

Hi Simsy,
Er will es aber nicht behalten sondern das fair lösen, was ja auch richtig ist. Beide Kinder haben zumindest moralisch den Anspruch auf das selbe Geschenk.
Der Schenkende nimmt auch in Kauf dass nicht die ganze Summe ankommt, er will nur kein Stress mit dem Amt und sich daher absichern.

Gruß,
Sonja

#9

Hallo Sonja

Wenn der Hilfsbedürftige eine beträchtliche Summe Geld geschenkt kriegt, dann kriegt er keine Grundsicherung mehr, sondern muss von diesem Geld leben. Es wird auch ausgerechnet, wie lange er davon leben können muss.
Er hat also eher nichts davon, oder muss kriminell werden.

Wesentlich fairer fände ich meinen Vorschlag mit den Sachgeschenken, über einen größeren Zeitraum verteilt, das macht allerdings wesentlich mehr Mühe.

Viele Grüße

#10

Nein.

Überleg mal, kann deine Befürchtung denn wahr sein ?

Ein Sozialhilfe-Empfänger spielt Lotto (darf er, soll er) und gewinnt. Man überweist ihm den betrag.
Er sagt nichts und verbraucht das Geld. Glaubst Du etwa nun wendet sich das Sozialamt an die Lottogesellschaft und verlnagt was zurück ?
Nein !

Es ist nur und ausschließlich der Sozialleistungsempfänger verantwortlich. Er, nur er macht so ggf. sogar starfbar, wenn er nicht meldet, das er größere Summe bekommen hat.

Egal von wem und auf welchem Wege. Gewinn, Geschenk, Lohn aus (nicht angemeldeter) Arbeit , Erbschaft,

#11

Hi Simsy,
Angenommen der zu beschenkende Bruder würde in Kürze Vater…
Wäre es legal, für das Kind das Geld anzulegen bis es volljährig ist und eine Ausbildung absolviert hat, so als Startgroschen? Es ist stark anzunehmen, das das Geld weder gemeldet noch sinnvoll eingesetzt werden würde. Erstausstattung gibts vom Amt, aber jeglicher direkter Geldzufluss würde in Unsinn investiert werden. Würde man dem Kind Kleidung oder sonstiges kaufen, wäre das dadurch vom Amt dafür vorgesehene Geld verfügbar für sonstigen Unfug. Der Bruder kann mit Geld nicht umgehen und das Geld wäre weg, ob durch‘s Amt oder selbst verprassen.
Also, wäre das Geld safe wenn der Onkel es für seine Nichte anlegt und die Eltern mit Hartz keinen Zugriff drauf haben? Das wäre ne Möglichkeit, die der Schenkende fair fände. Sonst kann an es gleich verbrennen!

#12

Wenn die schenkende Person (A) damit einverstanden ist, natürlich!
Dieser Person gehört doch bislang noch dieses Geld, und sie kann damit machen was sie will. Und anscheinend hat diese Person ja nur den Neffen ohne Sozialbezug mit dem Geld bedacht, sicher nicht ganz ohne Grund.

Kann man nicht A fragen, was denn da in seinem Sinne wäre?